Pourquoi les socialistes doivent s’opposer au «revenu de base inconditionnel» (allocation universelle)

Nombreux sont les socialistes à s’enthousiasmer pour l’initiative lancée aujourd’hui pour un «revenu de base inconditionnel» (ou allocation universelle, ou encore impôt négatif). Il est vrai que ses objectifs sont de prime abord séduisants: garantir à chacun un niveau de vie décent et supprimer la pression à accepter n’importe quel emploi. Or, à mon avis, cette proposition est un miroir aux alouettes qui pourrait avoir des conséquences désastreuses sur les salaires, les conditions de travail, l’égalité des chances et les assurances sociales, thèmes chers aux socialistes s’il en est.

Selon ses partisans, le revenu de base inconditionnel devrait se monter à environ 2000 à 2500 francs par mois (le texte de l’initiative ne contient aucun chiffre). C’est là qu’est le premier écueil: ces faibles montants ne sont pas un revenu décent. On me rétorquera que l’aide sociale verse actuellement des montants de cet ordre de grandeur, parfois même inférieurs. Mais même s’il s’agit d’une pratique actuelle, ce ne sont pour autant pas des revenus décents, ni suffisants. Pour un revenu véritablement suffisant, il faut plutôt compter sur 4000.—Fr. par mois, comme le demande l’initiative pour le salaire minimum.

Baisse des salaires au lieu de la suppression des emplois précaires

Les partisans du revenu de base prétendent que ce revenu doit «libérer de l’obligation de gagner sa vie» et entraînerait la disparition des emplois précaires ou mal payés, car, puisque le revenu de base garantit le minimum vital, plus personnes ne voudra de ces emplois. Or, c’est probablement le contraire qui se produirait. Comme ces faibles montants ne suffiront pas à atteindre le premier objectif de l’initiative, à savoir garantir des conditions de vie décentes, leurs bénéficiaires seront obligés de travailler quand même, malgré le revenu de base. La pression d’accepter n’importe quel emploi ne disparaîtra donc pas. Pis, le revenu de base incitera les employeurs à baisser drastiquement les salaires, arguant que «le revenu de base est déjà garanti»! Les «bénéficiaires» du revenu de base ne seront donc pas libérés de «l’obligation de gagner leur vie» et ils devront se contenter de salaires plus bas. Le revenu de base aura un effet pervers supplémentaire, celui de baisser la valeur du travail. Le salaire, c’est en effet la contrepartie de la mise à la disposition de la force de travail. Si les salaires baissent à cause du revenu de base, la valeur du travail baissera elle aussi.

Droit au travail nié

Enfin, le revenu de base inconditionnel aurait pour grave défaut d’exclure définitivement bon nombre de travailleurs du marché du travail (dont on nierait alors le droit au travail): ceux dont on ne jugerait pas la capacité de gain suffisante (p. ex. en raison d’un handicap, de maladie ou de faibles qualifications) n’auraient qu’à se contenter du revenu de base. Les femmes, qui, à compétences égales, gagnent moins que les hommes, pourraient elles aussi être incitées à se contenter du revenu de base, ce qui les tiendrait éloignées du marché du travail. L’égalité en prendrait un sacré coup!

Pour ces raisons, il est incompréhensible que des syndicats comme Syna (membre de travail.suisse) soutiennent le revenu de base inconditionnel. Heureusement, aucun syndicat membre de l’USS n’est tombé dans le piège.

Conséquences négatives pour les bénéficiaires des assurances sociales

Le revenu de base devrait, selon ses partisans, aussi remplacer plusieurs assurances sociales, dont l’assurance-chômage ou l’assurance-invalidité. Or, les 2000 à 2500.—Fr. par mois prévus sont largement en-dessous de certaines prestations sociales actuelles. Pour les personnes concernées, l’introduction du revenu de base signifierait une diminution du pouvoir d’achat.

Bref, le revenu de base inconditionnel est pire qu’une fausse bonne idée. Son acceptation serait une catastrophe pour les salariés. Il convient donc de s’y opposer dès maintenant.

136 réflexions au sujet de « Pourquoi les socialistes doivent s’opposer au «revenu de base inconditionnel» (allocation universelle) »

  1. Bonjour,

    Votre argumentation est hélas ce qu’on retrouve souvent à gauche (voir ce que j’écrivais à ce sujet ici http://wp.me/p1peJJ-76 ). Pourtant, il me semble que le revenu de base inconditionnel apporte des éléments qui ne sauraient laisser indifférent les hommes et femmes de gauche (notamment l’éradication de la pauvreté).

    D’une certaine manière, vous exprimez vos doutes et vos craintes de manière synthétique dans votre dernier paragraphe : l’acceptation du revenu de base « serait une catastrophe pour les salariés ». C’est un choix de défendre les salariés versus les précaires, et de laisser croire aux précaires qu’un jour aussi, ils auront cette chance d’être un salarié…

    Vous placez le droit au travail comme LE droit sacré. Vous dites que le droit au travail serait nié par l’instauration du revenu de base inconditionnel. Je dis moi aujourd’hui que les droits fondamentaux de la personne sont niés et que cela ne semble émouvoir personne pour autant.

    Ainsi, l’article 25 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a25) stipule que : « Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux »

    Il n’est à aucun moment indiqué que le travail soit un préalable à ces droits fondamentaux. Cela me semble l’un des dysfonctionnement majeur de nos sociétés de considérer que la situation de précarité est admissible, l’exclusion une banalité. Pour « faire société » il faut commencer par ne jamais accepter que certains en soient exclus. Après, éventuellement, on peut discuter. Mais les conditions de vie dignes ne sont pas négociables.

    Quant à savoir si pour le salarié le revenu de base inconditionnel serait une mauvaise nouvelle… Finalement, les conditions de travail étant ce qu’elles sont devenues par la raréfaction (durable) de l’offre sur le marché de l’emploi, on peut considérer qu’un revenu de base inconditionnel permettrait de rétablir un rapport de force plus juste entre employeur et employé.

    Chacun sachant ses besoins de base couverts, il pourrait refuser ou quitter un emploi qu’il ne jugerait pas digne, ou aux conditions déplorables. Chacun pourrait aussi choisir une activité de son choix, pas forcément dans le secteur marchand. La dignité n’est pas dans le travail. La dignité est dans la Liberté de choisir son activité, qu’elle soit rémunérée ou non.

    Je comprends que le revenu de base inconditionnel vous choque : il rompt le lien emploi-revenu. On change de paradigme. On ne perd plus sa vie à la gagner.

    Cordialement,

    • Il y a quand même un problème dans votre argumentation: le revenu inconditionnel à 2000 francs n’éradiquerait pas la pauvreté, parce que franchement, il ne s’agit pas là d’un revenu décent. Il ne s’agit pas non plus de conditions totalement « dignes », que vous prétendez pourtant « non négociable ». Quant à savoir si l’on « perd sa vie » à la « gagner » c’est un point de vue que je ne partage pas non plus.

      • Quand on est dans votre cas ou le mien, avec des métiers que nous avons choisis et plutôt épanouissants, on peut ne pas trouver qu’on « perd sa vie à la gagner ». D’autres exerçant des fonctions qui prennent en charge nos tâches les plus ingrates et/ou les plus pénibles ne partagent sans doute pas cette optimisme.

        • C’est tout à fait juste. Il faut cependant éviter qu’un revenu de base entraînant une baisse des salaires ne maintienne la pression sur les personnes peu qualifiée pour qu’elle acceptent n’importe quel emploi, qui plus est à des conditions inférieures celles qui auraient existé sans revenu de base. A mon avis, la gauche doit plutôt concentrer ses combats sur l’amélioration des conditions de travail et d’accès au marché de l’emploi.

          • Je suis tout à fait d’accord avec le fait qu’il ne faut pas que les salaires baissent trop.
            Je tiens tout de même à souligner, qu’aujourd’hui, beaucoup d’entre nous doivent accepter un emploi avec des conditions déplorables… Le RIB combattrait cette problématique. (ex: une serveuse non qualifiée, âgée de 20 ans avec expérience est payée environ 19.- de l’heure, certains emplois dans les call centers sont payés 2500-. brut à 70% donc meme pas pas 2000.- net) Ce n’est pas un choix d’accepter dans ces emplois quand on a le droit à aucune aide… Il faut que la loi sur e RIB soit bien conçu et protège les employés.

    • Je pense en effet que c’est la seule réserve recevable. Cependant les prix d’un petit logement individuel dans les grandes villes suisses (ai essayé Genève, Lausanne, Berne) tourne autour de 1000 francs (http://www.immoscout24.ch/IS24Web/_V2/List.aspx?what=2&where=1427&type=1&lng=fr), c’est à dire qu’il reste environs 1000 ou 1500 francs pour vivre ; hors les prix de l’alimentation se montent à environ 130% des prix français(http://www.travailler-en-suisse.ch/cout-vie-en-suisse.html) , donc les 1000 francs équivaudraient en euro à
      808,5/1,30= 622 euros, après paiement du loyer.
      je ne suis pas Suisse mais si les chiffres que j’ai trouvés sont juste, ça va !

  2. Je vous suis dans une partie de votre argumentation. Le principal problème, et le piège dans lequel beaucoup risquent de tomber, est la question du montant. Pour résumer, un montant suffisamment haut pour en vivre décemment est une idée que nous pouvons soutenir, alors qu’un revenu trop bas pour que l’on puisse se passer de travailler incitera probablement, comme vous le dites, les employeurs à baisser leurs salaires et ne fera que reporter sur l’Etat les marges ainsi dégagées par les entreprises.

    Mais j’ai de la peine à comprendre votre argumentation concernant le droit au travail. En effet, nous vivons dans une société de travail de plus en plus stressante. Faut-il estimer que le travail est une denrée chère au point de vouloir l’imposer à tous? Ne faut-il pas plutôt veiller à ce que chacun puisse choisir un emploi à sa convenance, ce qui finira je l’espère par faire pression sur les employeurs pour leur faire améliorer les conditions de travail. Avec une allocation de base universelle suffisamment haute, nous mettons les emplois en concurrence face aux travailleurs, puisque ces derniers ne sont plus dans l’obligation de devoir les prendre pour survivre. Cela ne pourra qu’augmenter la qualité desdits emplois.

    On voit bien le problème que vous soulevez de l’exclusion de certaines catégories de travailleurs. Cependant, j’ose croire que des mesures incitatives pourraient être prises dans le but de compenser cet effet. Mais il s’agit de spéculation.

    En bref, ma question serait de savoir si vous « préférez » un revenu inconditionnel à 4’000 CHF ou un salaire minimal à 4’000 CHF, dans la mesure où ces deux positions varient sur le rapport au travail.

    Meilleurs messages.

    • Je préfère le salaire minimum, car cela n’aurait pas d’effet négatif sur les autres salaires (contrairement au revenu de base) et cela correspondrait à une rémunération pour ce qu’est le travail: la mise à disposition d’une force de travail en échange d’un salaire.

      Il est vrai qu’on pourrait envisager des mesures incitatives pour éviter que les personnes peu qualifiée ou considérées (à tort ou à raison) comme « peu ou pas employable ». Mais cela ne résoudrait à mon avis pas le problème principal: avec un revenu de base, les employeurs pourraient prétendre que « les besoins de base sont couverts » et baisser tous les salaires, surtout ceux des emplois les moins qualifiés. Les incitations n’auraient alors pour effet que d’inciter à accepter des emplois encore moins bon qu’actuellement. En outre, cela ne diminuerait pas la pression d’accepter un emploi à tout prix, alors que c’est là l’un des objectifs du revenu de base (objectif louable).

      • comme vous le savez je ne suis pas d’accord avec vous. Sur le point de la baisse des salaires, ce sera peut-être valable pour les hauts salaires (particulièrement ceux des frontaliers vu que eux ne recevront pas le RBI).

        Par contre, pour les plus mal lotis ils auront justement la possibilité de mieux négocier leur salaire vu qu’ils recevrons de toute façon les « 2500.- » par mois et que si leur patron ne leur donne pas des conditions de travail acceptable, ils n’iront tout simplement pas travailler chez ce patron.

        Pour reprendre l’exemple des frontaliers, ils sont prêt à passer 3 heures dans les transports parcqu’ils gagnent bien mieux qu’en France. Si un patron avait la possibilité de les payer au salaire français (ou que le taux de change devenait très inintéressant), ils ne se déplaceraient tout simplement plus, …

  3. Cher Monsieur Schwaab, merci de vous intéresser à cette initiative. En effet le débat sur le montant du revenu de base (rdb) est nécessaire : comme le décrivait bien A. Gorz (qui lui aussi au départ ne trouvait pas l’idée d’un rdb bonne, puis y est venu : lire ici http://www.societal.org/docs/55.htm), le rdb doit être réellement suffisant (et en effet, 2’500,- pour vivre dans les villes notamment, n’est juste pas tenable actuellement) : mais l’initiative ne fixe pas de montant, justement !
    Elle ne fait que stipuler que ce revenu « doit permettre à l’ensemble de la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique » ! C’est donc tout à fait clair ! Voir le texte ici : http://www.admin.ch/ch/f/ff/2012/3905.pdf
    J’espère que vous aurez le réflexe intellectuel d’au moins accorder cela.
    Quant à la question du « droit à travailler », elle n’existe que dans les lubies socialistes, et encore, merci de me citer où un fondateur du socialisme a pu avancer une telle idée.
    Certes le prolétariat a peut-être manifesté pour réclamer le droit de se faire exploiter, mais il n’y a nulle part mention (légalement, juridiquement, etc.) de droit à être obligé de faire quelque chose, de même qu’il n’existe pas de droit à être acheté. En effet, le droit au travail ne peut être que le droit à exercer une activité choisie, que personne ne peut nous acheter ou nous enlever.
    C’est ce que veut provoquer l’instauration du revenu de base dans notre société, une vie libérée de l’obligation de vendre sa force de travail pour vivre dignement.
    Tout socialiste qui tient la route devrait donc, d’après moi, soutenir cette idée, et se battre aux côtés des initiant-e-s pour que le montant qui lui sera dévolu soit assez élevé pour ne pas provoquer les dangers que vous relever de manière tout à fait pertinente !
    L’association BIEN-Suisse, dont je fais partie du comité, sera sans doute très intéressée à continuer le débat avec vous.
    Merci de votre attention.

    • M. Cart, vous savez aussi bien que moi qu’une fois une initiative populaire acceptée, il faut tenir compte de la volonté des initiants pour l’appliquer. Or, la volonté des initiants est on ne peut plus claire sur le montant souhaité: 2000 à 2500.–Fr. Ce qui est largement iinsuffisant pour garantir une « existence digne », ravi que vous en conveniez! En outre, vous n’êtes pas sans savoir quelle est la majorité parlementaire qui serait chargée de faire la législation d’application de l’initiative dont le texte (le lien est dans mon billet, vous l’avez aussi constaté) ne contient pas de montant ne serait certainement pas encline à inscrire un montant réellement « suffisant » dans la loi.

      Cela dit, les questions de montants sont à mon avis accessoires. Je m’oppose surtout au principe du revenu de base, car, à mon avis, il fait peser un grand danger sur les salaires et sur les assurances sociales, mais sans remédier à la pression d’accepter les emplois précaires. Au contraire.

      Enfin, je suis ravi de savoir qu’un membre des Verts sache aussi bien ce qu’un « socialiste digne de ce nom » doit avoir comme position.

      Mis à part ça, un de mes précédents billets sur le sujet montre que je suis ouvert au débat sur le sujet http://www.schwaab.ch/archives/2011/06/04/allocation-universelle-panacee-ou-miroir-aux-alouettes/ Et je dois bien reconnaître à l’initiative de BIEN-CH le mérite de lancer un débat intéressant ce dont je me réjouis!

      Bien cordialement

    • Je me réjouis de pouvoir participer à cette campagne de signatures.
      Pour tous ceux qui s’y intéressent et que les débats contradictoires ne font pas peur, retrouvons nous à EcoAttitude mercredi 23 mai à 17:30 h pour une séance de travail.

      Campagne passionnante en effet. Elle permettra de sonder le degré de conscience et d’intérêt des citoyens les plus instruits pour les problèmes économiques, sociaux et culturels.
      J’ai l’impression qu’ y aura de nombreuses notions à revoir. Le travail, la valeur du travail, le travail comme objet de chantage ou de reconnaissance. Le travail comme service ou comme marchandise etc.
      Avec lui, les rapports et conditions pour le réaliser deviennent à leur tour instruments de domination, moyen de relation positive ou cause conflictuelle.

      Le travail est devenu le centre de toutes nos préoccupations,de toutes nos spéculations. Peu importe s’il est fonction de productivité, s’il satisfait le productivisme, s’il est inutile et hautement rentable, s’il sert une cause matérielle ou fictive…

      Mais on ne parle plus du travail comme d’une activité créatrice, experte excrétée par une mobilisation massive de ses savoirs et expériences, de son investissement dans la facture, de son implication dans la défense de la cause ni on ne considère la qualité de l’exécution qu’on ne quantifie même pas.

      Avec cela, il faudra aussi revoir l’esprit du contrat , de faire la différence avec le contrat négocié et le contrat standardisé où l’on vient obligatoirement à standardiser ou à normer les demandes de services qui limitent les offres en réponse.

      Il y aura beaucoup de questions qui seront soulevées et celle du financement du RdB est sur toutes les lèvres légitimement posée.
      C’est la clé de répartition dans la fiscalité et les ressources qui requièrent une réponse que les autorités dirigeantes devront apporter.

      La lutte pour l’égalité de traitement, de revenus et de promotion ne trouverait-elle plus son moteur avec le RdB? Qu’en disent les féministes?
      Il y a des droits fondamentaux immatériels qu’on n’évoque pas.
      Il y a aussi ce paradigme du droit érigé en objet de mérite qui se gagne par fractions dans les luttes…

      C’est bien l’ordre social actuel qui est en cause. Le projet du revenu inconditionnel de base fait le procès de notre société basée sur des ordres de marche émanant des élus incapables et soumis aux oligarques industriels et financiers du monde entier.

      arlene-Beatrix Dupraz

      • Et qui vous donne le droit de « faire le procès de notre société » ? C’est cette même société….à méditer à l’occasion, avant de vouloir changer le monde !

        • Mais tout le monde l’a, ce droit, mon bon monsieur… On appelle ça la liberté d’expression… Dans certaines limites, cela permet de critiquer des choses mêmes aussi géniales que l’exploitation des travailleurs par un patronat avide de satisfaire ses actionnaires…

        • Je penses que les membres de l’aristocratie Romaine devaient se dire la même chose avant que leur empire s’écroule, …

  4. Ah ces chers socialistes, tellement accrochés à leur pouvoir d’achat et à leur droit au travail qu’ils en oublient même les objectifs, créer une société libérée, seine et heureuse. Ça peut sembler un tant soit peu naïf à première vue mais c’est à mon avis vous, Monsieur Schwaab qui êtes tombé dans un piège. Le piège des institutions qui s’autosuffisent et se complaisent dans leur mission alors qu’en fait leur mission est de disparaître. Votre idéologie, je pense, est à l’image d’une machine qui a un moment donné était nécessaire et qui maintenant travaille pour perdurer mais qui jamais plus ne soigne la source des maux ni n’améliore quoi que ce soit, de peur de perdre sa raison d’exister. Votre manque de vision me fait de la peine, condamner une idée révolutionnaire avec des arguments simplistes comme les votres n’est ni porteur d’espoir, ni même réaliste quand l’on constate avec recul l’échec retentissants de vos politiques, notamment sur des sujets qui pourtant vous tiennent à cœur comme la redistribution ou encore l’égalité des chances. Vous pouvez toujours remettre la faute sur la droite, le fait est qu’il faudra toujours compter avec eux. Enfin, ma femme et moi vivons (par choix) avec un revenu mensuel pour les deux de 4800.-, nous arrivons même à mettre environ 1’000.-par mois de côté pour nos projets futurs. Alors je vous invite chez nous Monsieur Schwaab pour vous offrir un bon repas et pour vous montrer combien nous sommes dignes et heureux.

    • M. André, je n’ai jamais prétendu qu’il était impossible de mener une existence digne et heureuse avec des revenus inférieurs à la moyenne. C’est une question d’appréciation personnelle et chacun est libre. Cependant, vous devez bien admettre que pour de nombreuses personnes, ce n’est pas le cas. C’est leur point de vue et avoir un revenu très inférieur à la moyenne n’est pas leur choix. Vous faites ce choix, en êtes content et c’est tant mieux pour vous. Mais cela ne vous autorise pas à imposer ce choix à d’autres, qui souhaitent faire d’autres choix. Certes, on peut discuter de la pertinence de la société de consommation actuelle, de ces incitations à consommer à tort et à travers et parfois n’importe quoi n’importe comment, mais vous devez bien admettre que la majorité s’en contente. Et la préfère même à un autre modèle. C’est un fait dont il faut tenir compte, que cela nous plaise ou non! D’ailleurs vous pouvez constater la détermination avec laquelle se battent les personnes menacées de perdre leur emploi: même si ces personnes pourraient faire les même choix que vous, visiblement, elles ne le souhaitent pas et refuse de voir leur pouvoir d’achat baisser. Peut-être que la qualité de vie dont elles se réclament ne vous plaît pas. Peut-être n’est-elle pas exempte de défaut. Mais ce n’est pas à vous de décider à leur place. Ni à moi, d’ailleurs.

      • Je vous lis et je vous entends mais vous vous méprenez sur un point, il ne s’agit pas d’imposer un revenu plafond à 2500.-, mais bien d’assurer un revenu de vie, un revenu de base pour s’assurer une dignité inconditionnelle. Si les gens veulent plus parce qu’il veulent partir en voyage, acheter une voiture, une maison, de la viande tous les jours ou le dernier ipad c’est très bien, ils le peuvent, à condition de travailler. Par contre si des gens font le choix de la simplicité volontaire alors le revenu des base leur permettra de vivre librement en faisant en donnant de leur temps, ou pas au bien commun, sans peur d’un jour se retrouver dans la misère. Quand à la détermination des gens qui se battent pour garder leur emploi, évidemment qu’ils se battent car sinon ils risquent d’être non seulement marginalisés mais ils risquent en plus de ne pas pouvoir payer leurs loyers ou leurs commissions à la fin du mois, évidemment qu’ils ont peur.Donnez leur 10’000.- pour une famille de 4, vous verez pourquoi ils sortent dans la rue. Croyez moi cela ne sera plus pour le propre confort ou pour la protection de leur pouvoir d’achat, mais bien pour le bien commun, pour des valeurs communes, parce qu’enfin on pourra se permettre d’être solidaire sans la peur de tout perdre. Monsieur Schwaab, vous n’avez pas répondu à mon argument principal, qu’elle est votre vision d’avenir, qu’elle est votre rêve à long terme. Ne restez pas figé, réfléchissez y vraiment, vous verrez que vous y avez tout à y gagner!

        • Ma vision d’avenir? Le socialisme démocratique! Malheursement place me manque pour en faire un portrait complet (pour autant que cela soit possible 😉 ) Les billets publiés sur ce blog en donnent un aperçu (c’est en tout cas mon objectif), même s’il est probablement incomplet et manque de cohérence d’ensemble. Mais il est vrai qu’ils sont surtout centrés sur l’actualité et moins sur les débats de société. Il faut cependant relever que le débat sur le revenu de base est de haute tenue et très intéressant. Un des mérite de l’initiative est d’ailleurs de l’avoir lancé.

          • oui, débat très intéressant, merci de l’avoir abordé. Pourvu qu’il continue, notre société à besoin d’avantage de débats qui font sens. C’est quand même plus constructif que de se concentrer sur les moutons noirs… 😉

  5. L’avantage de cette tribune est que les arguments principaux sont réunis. Les promoteurs du revenu de base, dont je suis, doivent répondre à des objections sérieuses, différentes des raisons « pour » le revenu de base.

    Le pb de fond de nos économies est le manque très ancien d’investissements pour créer des emplois. Pour créer un emploi moderne en Europe, il faut réunir, en moyenne, 100k€ (2-3 millions d’euros pour les emplois high tech). Sans capital technique, marketing, organisationnel, et humain, une personne ne peut produire plus de valeur que les salaires minimaux et leurs charges sociales et impôts, et donc l’emploi n’existe pas ou disparaît.

    Du fait du manque d’emplois, progressivement les entreprises ont avantagé les salariés les plus doués ou les plus « souples » et ont rejeté hors de l’économie compétitive les moins souples et les moins doués.

    Le revenu d’existence, comme les allocations chômage, finalement servis par la nation, sont d’abord un prélevement de solidarité. Mais c’est aussi le revenu du capital commun, accumulé pendant des siècles, et qui fait que nos pays sont riches, capital sans lequel les actifs qui travaillent ne seraient pas assez productifs pour produire leur rémunération au sens large, charges sociales et impôts compris.

    De mon point de vue, il faut d’abord maintenir les règles de salaire minimum, pour éviter, ce qui s’est observé partout en tous temps, que ce soit celui qui contrôle le bien rare, ici l’emploi, récupère la subvention au détriment du destinataire ciblé. Dans le contexte emplois manquants, donner la possibilité aux bénéficiaires, ne serait que pour une partie d’entre eux, de concurrencer les personnes en place, conduirait inévitablement à une baisse générale des rémunérations nettes.

    La solution que je préconise est fondamentalement, de donner la possibilité aux entreprises en croissance sur leur masse salariale (par ce qu’elles ont su se construire des atouts et les mettre en valeur par leurs salariés et leur management), d’accueillir en formation les disponibles qui le souhaitent, pour se former, créer, assembler et partager le capital existant dans ces entreprises qui réussissent. Le nombre de personnes accueillables à un moment donné tiendrait compte de la taille de la société, de ses cotisations chômage et des revenus et indemnités reçus par les accueillis en formation concrète dans l’entreprise. Plus l’entreprise paierait des cotisations nettes des indemnités versées élevées, plus elle pourrait accueillir de disponibles ayant de faibles indemnités.

    Une grande liberté symétrique pour les parties permettraient à chacune de vérifier que les conditions sont favorables à la co-création plus rapide d’emplois pour les accueillis et la croissance de l’entreprise.

    Il n’y aurait pas à craindre que les entreprises en croissance abusent de cette situation, comme le font les entreprises qui végètent ou qui sont à la limite du dépôt de bilan ou qui trichent sur les charges et impôts, car leur capacité à accueillir de nouveaux disponibles dépendront totalement de l’embauche des premiers accueillis, quand il est devenu plausible pour l’entreprise que la valeur créée et vendue avec eux paye tout le monde, salariés, entrepreneurs, actionnaires et collectivités.

    Au contraire de la tentation de certains, il ne faut pas rendre obligatoire cette formation (qui pourrait avoir, en parallèle, une part de formation classique, en alternance, selon les besoins concrets convenus par les parties) en entreprises de croissance, car dans la plupart des économies riches, il n’y aurait pas, actuellement, compte tenu du retard de plusieurs décennies à la création de vrais emplois pour accueillir la population en croissance, assez de positions dans les entreprises en croissance, pas non plus très nombreuses en phase de croissance globale faible.

    Par ailleurs, pour que le bon équilibre se trouve, il est important que beaucoup de bénéficiaires d’allocations diverses, ait envie de s’en contenter et de poursuivre des projets personnels et d’être leur auto-employeur. Les sommes évoquées pour le revenu d’existence ne peuvent donc pas être décrétées pour que tous les disponibles préfèrent s’en contenter.

    Au contraire, elles doivent atteindre des niveaux où un équilibre se crée entre ceux qui souhaitent entrer en formation créatrice d’emplois dans les entreprises en vraie croissance, et ceux, qui à ce moment de leur vie, préfèrent garder leur temps pour leurs propres activités.

    Presque aussi important, et pour les mêmes raisons, que la mise en place d’un revenu d’existence, il est important que le droit, régulé, aux allocations chômage, soit automatique en cas de démission.

    Permettre à une personne en désaccord et sous stress dans son entreprise, de se lever et de la quitter en cessant d’accepter n’importe quoi, est une mesure d’hygiène fondamentale du marché du travail. Bien sur, les entreprises et les syndicats seront contre, chacun pour mieux contrôler leurs troupes. Mais on voit ce que cela donne depuis des décennies, un avantage fort aux insiders « souples » et un désavantage aux outsiders, aux innovateurs et aux grandes gueules.

    Les allocations chômages doivent être considérées comme une modalité du revenu d’existence, qui a un plancher inconditionnel, et des variantes liées à des droits particuliers et forcément temporaires.

    On ne doit pas craindre que l’économie s’effondre, car la plupart des salariés préféreront tenir que courir. Et les partants libéreront des emplois pour des disponibles. Mais les vrais gagnants seront l’ensemble des salariés, maintenant protégés des petits chefs et des jobs rétrogrades, car les entrepreneurs ne pourront plus se voiler la face devant les abus ni en profiter : les entreprises qui continueraient à maintenir des conditions inacceptables verraient leurs meilleurs éléments partir beaucoup plus facilement vers les bonnes entreprises en croissance et péricliteraient.

    Selon moi, la synthèse du débat ouvert ici, c’est:
    1/ surement de continuer à protéger les disponibles des tentations d’accepter n’importe quoi,
    2/ de leur donner la possibilité de choisir librement et par essais libres concrets (le tour du compagnon et pas des entretiens où tout le monde bluffe) l’entreprise en croissance où ils co-créeront leur emploi moderne durable (mais jamais éternel),
    3/ et un niveau de revenu d’existence que beaucoup, à un moment de leur vie, trouvent suffisant, compte tenu de la liberté d’agir et de créer de façon autonome qu’il donne à leur famille.

    Laurent, tikilgs AT gmail DOT com

    • Cher Laurent, je suis assez d’accord avec vos conclusions. Il faut faire en sorte que personne ne soit obligé d’accepter n’importe quel emploi pour pouvoir vivre ou survire. Il faut également rétablir un certain équilibre sur le « marché du travail « , qui n’a actuellement rien d’un marché, étant donné que les employeurs sont les seuls qui peuvent exercer un véritable choix.
      Malheureusement, je pense que le revenu de base n’est pas le bon moyen pour atteindre cet objectif. C’est même pire, il aurait à mon avis des conséquences trop négatives pour qu’on s’y aventure!

      • Je suis d’accord sur le fait que le RBI n’est peut-être pas LA solution ultime. Le problème c’est que pour l’instant personne ne propose d’autres solutions, vous y compris, aux divers problèmes que le RBI résout (il en amène surement d’autres effectivement qu’on pourra résoudre par la suite).

        – Comment négocier mon bas salaire quand je dépends de lui et que si je démissionne je suis puni pendant 2 mois par le chômage, …
        – Comment faire lorsque je suis presque sur le point de partir en burn-out et que je m’en rends compte alors que je dépends de mon travail et que si je démissionne je suis puni pendant 2 mois par le chômage, …
        – Comment puis-je recommencer une formation pour être employable par la suite alors que je me rends compte que mon travail n’existe bientôt plus ou que je ne me plais simplement plus au travail.
        – Et évidemment tous les travaux qui ne sont pas rémunérés actuellement mais qui sont indispensable à la société (personne au foyer, patrouilleur scolaire, pédibus, autres bénévoles)
        – …

        • « personne ne propose d’autres solutions, vous y compris » C’est faux. Ce n’est pas parce que vous ignorez ce que font ou proposent les gens qu’ils ne font ni ne proposent rien.

          • Mais alors proposez des solutions aux points que j’ai évoqué dans mon message précédent, je suis tout ouïe.

        • Voici mes propositions, mais oserais-je vous suggérer pour une prochaine fois de demander « que proposez-vous? » avant de dire « vous ne proposez rien »?

          – Comment négocier mon bas salaire quand je dépends de lui et que si je démissionne je suis puni pendant 2 mois par le chômage, …
          > J’ai combattu (malheureusement sans succès) la révision de la LACI qui a introduit cette possibilité de sanction. Malheureusement, le peuple l’acceptée en votation populaire.
          – Comment faire lorsque je suis presque sur le point de partir en burn-out et que je m’en rends compte alors que je dépends de mon travail et que si je démissionne je suis puni pendant 2 mois par le chômage, …
          >Si le salarié peut prouver que quitter son emploi était justifié par un risque pour sa santé, il ne sera pas pénalisé par le chômage.
          – Comment puis-je recommencer une formation pour être employable par la suite alors que je me rends compte que mon travail n’existe bientôt plus ou que je ne me plais simplement plus au travail.
          >Je n’ai pas attendu le débat sur le RBI pour militer pour un droit à la formation continue, pour un congé de formation continue, pour des obligations de l’employeur d’informer et de former son personnel pour qu’il puisse faire face aux mutations technologiques ou pour un financement public de la formation continue (cf: http://www.schwaab.ch/archives/2010/01/19/la-droite-vaudoise-ne-veut-pas-soutenir-la-formation-professionnelle-superieure/ ). J’ai aussi soutenu l’idée d’octroyer aux chômeurs-euses un vrai droit à la reconversion, au lieu de le forcer à accepter le premier « emploi convenable » venu (cf.: http://www.schwaab.ch/archives/2015/10/05/proteger-les-salaries-ages-pour-le-droit-de-terminer-dignement-sa-carriere-ef2015/ )
          – Et évidemment tous les travaux qui ne sont pas rémunérés actuellement mais qui sont indispensable à la société (personne au foyer, patrouilleur scolaire, pédibus, autres bénévoles)
          > Mais pourquoi diable faudrait-il à tout prix monétiser ces prestations? Voilà un raisonnement que je trouve hypercapitaliste.
          – …
          > ???

          • Concernant le premier point je vous crois, mais que pouvons nous faire pour changer ça?

            Pour le deuxième point, si je suis sur le point de partir en burn-out, ayant été en légère dépression 1-2 fois je peux vous promettre que vous n’allez pas faire pleins de démarches administratives pour vous en sortir.

            Pour le troisième point je penses effectivement que la formation continue est très importante. J’ai la chance de pouvoir me la financer moi-même à défaut de pouvoir compter sur mes employeurs pour le faire.

            L’avant dernier point est intéressant car si on suis votre logique, vous ne devriez non plus pas être payé pour faire de la politique (vous ne produisez pas plus de richesses que le patrouilleur scolaire). Pourquoi alors que qqch est utile à la société cela ne devrait pas être payé? Le patrouilleur scolaire est d’ailleur un bon exemple concernant le fait que les gens n’iraient plus travaillé si il y’avait le RBI. En effet il est intéressant de voir que c’est pour la plupart des personnes à la retraite et qui se lèvent tôt le matin pour permettre aux enfants de traverser la route en sécurité.

            Et enfin concernant le dernier point c’était juste pour dire que ce n’était pas les seules choses qui seraient résolues par le RBI. Il y’en a des dizaines d’autres, …

            Maintenant le RBI a forcément des défaut (qui pourront ensuite être résolus si la première loi d’application devait poser problème) mais je trouve qu’il résout tellement de problèmes présent et futurs que je ne comprend pas qu’un socialiste puisse être contre et sois pareillement actif pour défendre un système moribond (pas à cause de vous certe mais il est quand même moribond)

          • Concernant le burn-out, votre argumentation ne tient malheureusement pas la route. La personne dont vous parlez, si elle n’est pas apte à faire les démarches nécessaires, ne sera pas apte au placement et donc ne touchera pas d’indemnités de chômage (mais ne sera pas sanctionnée pour autant, puisque l’on ne peut pas être sanctionné pour ne pas être apte au placement). Cela pose en revanche la question de l’assurance perte de gain en cas de maladie pour chômeurs, ce que le PS a initié avec succès dans le canton de Vaud (motion du futur syndic de Lausanne Grégoire Junod lorsqu’il était député).
            En ce qui concerne votre remarque sur « ma logique » selon laquelle il faudrait qu’un emploi ne doit être rémunéré que s’il produit des richesses, j’ignore où vous avez lu ceci, mais je n’ai jamais rien dit de tel. Pour être franc, c’est très agançant votre tendance à me faire dire des choses que je n’ai pas dites… ou à extrapoler des logiques farfelues de mes propos. Franchement, discuter dans ces conditions, ce n’est pas très intéressant. Cela dit, si une occupation est rémunérée ou pas ne dépend pas des richesses créées. Pas plus que le salaire ne dépend des richesses réellement créées par le salariés. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument rémunérer les occupations que vous évoquez, quand bien même elles sont très utiles à la société (et créent des richesses: un patrouilleur scolaire, en évitant que les enfants ne se fassent écraser, évite d’énormes dépenses publiques et privées que génèrent les accidents de la circulation…): de nombreuses personnes font du travail bénévole (c’est aussi mon cas) sans être payées et sans souhaiter l’être. Enfin, je reviens sur la création des richesses par les salariés: en baissant les salaires comme le souhaitent les initiants, le RBI aggrave la concentration des richesses par les détenteurs du capital (donc les employeurs), car salaire à la baisse pour temps de travail constant signifie que l’employeur capte une plus grande part des richesses produites par le salarié. C’est donc une redistribution des richesse en faveur du capital et cela contrevient diamétralement aux objectifs de certains partisans du RBI.

  6. cher Jean Christophe,
    ce sont des gens comme vous qui on phagocyté et dévoyé le parti socialiste. Engagez-vous plutôt dans un parti libéral-radical, qui correspondrait mieux à vos idées.

  7. De quoi parler vous, vous me faits rire avec vos aidé simpliste et filopolitique a fin de soutenir ou pas un projet . Comment vous pouvez parler au nom d’un pauvre car jamais dans votre vie vous n avez eu faim . Tout ce que je constate sur le sujet un pragmatisme qui n ira pas plus loin que la théorie et une autosatisfaction de se rendre utile et justifie son existence .
    Si vraiment vous voulez voire la pauvreté suisse venez me visiter moi mère de deux enfants qui vie avec 780 frs par mois, sens compter les factures. Et ne me parler pas de la dignité «  c’est quoi ça « .
    Sa faits des années que espoir est partie avec la dignité , javais 95 kg a présent je fais 45 kg ,
    Est vous digne d’être suisse ? Moi je vous répondrais une fois quand ont aura pas le ventre vide

    Cordiale salutations d’une famille suisse si fière et si pauvre.

  8. Je comprends les préoccupations que vous avez de nivellement par le bas des salaires.
    Cependant, il convient de ne pas oublier que le texte de l’initiative ne défini pas de montant !!
    Il me semble qu’il y a moyen de le choisir pour « mener une existence digne » comme le dit le texte précis. Ces chiffres de 2000 à 2500 ne sont que ceux qui ont été employés pour faire quelque simulations. Ils ne sont pas « coulé dans le bronze » !

    Je trouve que l’on parle assez peu des avantages d’un revenu de base inconditionnel. Des problèmes que le revenu de base inconditionnel peut résoudre et que le système actuel ne peut pas !

    Pour faire un choix raisonnable. Il convient de peser tous les avantages et inconvénients de chaque coté. Je pense qu’un système parfait n’existe pas.
    Et si le revenu de base inconditionnel était moins pire comme solution ?

    Cela fait un siècle que l’on tente de remplacer les ouvriers dans les usines par des machines, les employés de banques et les fonctionnaires par des guichets informatiques, les caissières de supermarchés et les contrôleurs de train par des portails automatiques….

    Cette politique de la rationalisation n’est pas cohérente. Nous voulons des emplois pour les humains ou pour les machines?

    Je pense qu’à l’avenir, il ne sera pas possible de garantir un emploi pour tous. La rationalisation est un succès, il n’y a plus rien à faire ! Ce n’était pas le but ?
    Trouver des solutions pour travailler moins et avoir plus de temps pour soi ?

    Que fait-on ? … on utilise le temps gagné pour produire encore plus avec toujours mois…… pour sur-produire…

    Que fait-on d’une surproduction ? On tente de l’écouler par la manipulation mentale du consommateur. (la publicité)

    Il existe des chaires universitaires de neuromarketing. Est-ce légitime que le contribuable finance lui même sa manipulation mentale ?

    Ce système économique tourne pour lui même. Il ne sert plus les humains, il les consomme comme il consomme les ressources naturelles de la planète.

    Les psy disent que près du tiers de leur consultations concerne des maladies du travail (stress, burn out…) Il est temps de ralentir un peu le rythme.

    Le revenu de base inconditionnel permet de découpler travail et revenu.
    Il permet de financer:
    – la création artistique comme alternative au droit d’auteur mis à mal dans notre société de l’information
    – des biens communs, des logiciels libres (sur lesquels ce site web tourne), l’encyclopédie wikipédia et mille autres projets collaboratifs.
    – les soins aux personnes âgées pour qu’elles puissent rester à la maison et ne pas aller en EMS (ce qui fait baisser les coûts de la santé)
    – l’éducation des enfants en restant avec eux à la maison plutôt qu’en les laissant se faire éduquer par la TV. C’est certainement profitable à toute la société. Il ne faut pas oublier que les enfants aussi reçoivent un revenu de base. Devenez riche faites des enfants.
    – les régions périphériques. L’argent et les emplois ne sont plus centralisés dans les grands centres urbains. C’est un bon moyen de lancer des mini-entreprises sans prendre de risques et de diminuer l’engorgement des infrastructures de transport. (il y aussi des économies à faire dans ces Méga infrastructures)
    – toute activité qui est maintenant bénévole car il n’existe actuellement aucun moyen pour la financer.

    Je terminerai par une question:

    Qu’est ce qui est le plus utopique ?
    – Un revenu de base inconditionnel ?
    – Un système économique basé sur une croissance infinie dans un monde fini ?

    • Cher Martouf, ne vous méprenez pas! Si l’initiative abouti et est acceptée, la législation devra définir le montant. Or, qui le fera? La majorité de droite du parlement, eh oui! Vous vous doutez bien qu’elle ne prendra pas de décision favorable aux personnes aux bas revenus… En outre, de qui devra-t-elle s’inspirer pour fixer les montants? De l’avis des initiants! Or, si ceux-ci avancent un chiffre, même s’il n’est pas dans le texte de l’initiative, il jouera un rôle dans le débat sur la législation d’application. Et, comme il n’existe pas de recours pour des initiants qui estimeraient que leur texte très vague a été mal interprété, la parlement serait libre d’instaurer un revenu de base bien inférieur à ces 2000 ou 2500 francs. Je vous laisse imaginer les dégâts! Si les initiants avaient vraiment voulu assurer leurs arrières, ils auraient dû inscrire le montant du revenu de base dans le texte de l’initiative. C’est ce que les syndicats ont par exemple fait dans l’initiative pour un salaire minimum, afin d’éviter de mauvaises surprises au niveau de la loi d’application…

      Cela dit, vous avez raison de poser la question de la pesée des intérêts. Le système actuel n’est-il au fond pas pire que le revenu inconditionnel? En ce qui me concerne, j’ai fait cette pesée d’intérêt (cf http://www.schwaab.ch/archives/2011/06/04/allocation-universelle-panacee-ou-miroir-aux-alouettes/ ) et suis parvenu à la conclusion que le système actuel, même s’il est grandement perfectible (en particulier au niveau des conditions de travail, de la redistribution des richesses et des effets sur l’environnement), est malheureusement meilleure que le revenu de base, même si ce dernier part sur de bonnes intentions.

      En ce qui concerne les activités que le revenu de base pourrait « financer », je tiens à relever ceci. La liste que vous citez fait planer une menace pour l’égalité des sexes. Autrefois, les tâches de soins et d’éducation étaient fournies gratuitement par les femmes. Les travaux plus prestigieux et donc rémunérés étaient l’apanage des hommes. Un des grands progrès (qui n’est pas achevé, je le concède) a été de faire un pas d’une part vers le partage de ces tâches entre les sexes et d’autre part de commencer à la rémunérer (pas encore à leur juste valeur, c’est vrai, mais ça progresse aussi). S’il y avait un revenu de base, il y a fort à parier que les femmes, dont les revenus sont moins élevés à cause des inégalités salariales (20% à compétences égales), abandonnent leurs emplois rémunérés pour se consacrer à ces tâches d’éducation et de soins, laissant, à nouveau, aux hommes mieux payés les tâches plus prestigieuses. Bref, ce serait un sacré recul pour l’égalité des chances! Cela explique d’ailleurs que de nombreux féministes s’opposent au revenu de base.
      En ce qui concerne la création artistique ou les biens communs, il n’y a à mon avis pas besoin de revenu de base pour les financer ou pour qu’ils existent. L’Etat peut en effet soutenir la création artistique (même si c’est vrai qu’il y a encore du progrès à faire en la matière), grâce aux impôts. Quant aux biens communs gratuits comme les logiciels libres, leur essor actuel montre qu’il est tout à fait possible d’en créer sans revenu de base. Il s’agit plutôt de les protéger pour qu’ils restent libres, gratuits et communs et donc ne soient pas confisqués à des fins de profit. Mais ça, c’est un autre débat.

      Quant à la question des utopies, une chose est à mon avis sûre: ceux qui ont prôné que les ressources arrivaient à leur terme et que la croissance (en particulier démographique) avait atteint un seuil intolérable se sont toujours trompés. Malthus parlait d’une population limite pour la Terre à 1 milliard. Il s’est largement trompé. Certaines ressources sont limitées, c’est vrai et il faut faire en sorte de ne plus en dépendre. Mais la capacité d’innovation des humains, elle, est illimitée! Mais on peut aussi retourner la question en ce qui concerne le revenu de base: il faudra bien des richesses pour produire de quoi financer le revenu de base. Or, si la population croît, il faudra bien que les richesse pour le financer croissent aussi….

      • Sans vouloir vous traiter d’enfumeur, des richesses, les générations qui nous ont précédés en ont tiré du sol et produit bien assez! Elles se sont malheureusement accumulées au fil du temps dans bien peu de poches…
        Dans ces poches, il y a de quoi fournir un RIB au monde entier! Pas besoin d’en produire toujours plus… Tout ce qu’il faut, c’est du courage politique pour aller chercher ces richesses là où elles sont…

        • Tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’il faille mieux redistribuer les richesses et sur le fait qu’il y en ait suffisamment. En revanche, il me semble y avoir des méthodes bien plus efficaces que le RBI pour procéder à cette nécessaire redistribution!

          • Il est amusant de constater à quel point vous chassez toujours le problème un peu plus loin avec des faux semblants: vous rejetez l’idée du RIB sous prétexte qu’il faudrait « bien des richesses pour produire de quoi financer le revenu de base », et quand on vous dit que ces richesses sont déjà présentes, mais concentrées dans des puits, vous dites « qu’il me semble y avoir des méthodes bien plus efficaces que le RBI pour procéder à cette nécessaire redistribution! »
            Il me semble que vous ne vous mouillez par contre pas beaucoup, je ne pense pas vous en avoir vu proposer le moindre…

          • Il est fort possible que je me « mouille » pas beaucoup. En revanche, peut-être devriez-vous lire mes billets consacrés à l’impôts sur les successions, au salaire minimum, aux prestations complémentaires pour familles, à l’AVS, 1 à 12, etc. qui sont autant de méthode de redistribution des richesses efficaces et éprouvées.

          • Oui, donc, en gros, votre proposition, à l’instar des socialistes, est de transposer en Suisse le modèle collectiviste français qui étouffe l’économie et désincite à l’embauche. Là encore on ne vous entend pas non plus sur les dysfonctionnements de l’assurance-chômage et de l’aide sociale actuelles. Du coup on ne connaît pas le fond de votre motivation pour rejeter le RBI… Je pense que le système social actuel est trop bureaucratique et mérite d’être simplifié, et d’être modernisé. Il n’y a plus de travail pour tout le monde, que proposez-vous aux gens qui doivent retourner chez leurs parents ou finir SDF, parce que le monde du travail les refuse sous divers prétextes liés à l’âge ou l’expérience, et qui ne peuvent pas étudier car les subventions leur sont refusées et que leur famille n’est pas assez riche ?

            On ne refait pas du neuf avec du vieux. Avec le RBI, on est dans une logique d’existence, et la redistribution n’est plus clientéliste, elle est précisément inconditionnelle.

          • « Oui, donc, en gros, votre proposition, à l’instar des socialistes, est de transposer en Suisse le modèle collectiviste français qui étouffe l’économie et désincite à l’embauche. » Dites-moi, vous n’avez pas d’autre argument que ce blabla néolibéral à deux balles (dont la véracité a par ailleurs été maintes fois démentie)???

          • « néolibéral » -> Libéral c’est déjà pas mal 😉 Et de quelle véracité démentie vous parlez au juste ? Peut-être que cela ne vous plaît pas, mais réfutez avec des arguments, pas des caricatures 🙂

            Il suffit aussi de regarder ce qui fonctionne dans le monde pour comprendre que le modèle de l’économie fermée est dépassé. La France n’est certainement pas l’exemple à suivre, surtout en ce moment. Et moi je ne suis pas patron, je suis juste quelqu’un qui est confronté au monde réel et qui me met à la place de l’employeur qui a besoin d’un minimum de liberté et de sécurité. Je vous assure qu’il est inutile d’être un néolibéral pour en déduire qu’avec un salaire minimum, le patron va non seulement baisser les salaires plus hauts, mais va embaucher moins. Du coup, pas de solution pour les chômeurs qui se verront encore plus marginalisés qu’avant. C’est ce qui se passe en France, même si, on est bien d’accord, il n’y a pas dans ce pays que le SMIC mais d’autres facteurs d’insécurité et d’étouffement qui paralysent l’entrepreneuriat, incite les entreprises à délocaliser et repousse les investissements…

          • Cet argument n’est pas un argument, mais une caricature.
            Et si vous persistez à croire que c’est la régulation du marché du travail qui crée le chômage, est à mon avis une preuve que les néolibéraux vous ont bien lavé le cerveau et j’en suis sincèrement désolé. Cela dit, si vous êtes ouvert à remettre en question ce mythe, voici quelques lignes qui vous intéresseront peut-être: http://www.letemps.ch/opinions/2014/04/23/succes-regulation-cct-invite-franchir-un-plus
            http://www.domainepublic.ch/articles/9049

      • Mettre un montant dans la constitution est complètement stupide, … Car comme vous le savez un salaire de 4000.- aujourd’hui risque de valoir 2500.- dans dans 10 ans, …

        Et la constitution c’est compliqué à modifier, …

        • Il est tout à fait possible de prévoir un montant et son mécanisme d’indexation (comme le prévoyait l’initiative pour un salaire minimum, qui prévoyait d’indexer le montant de 22.-/h sur l’indice-mixte AVS). Dans ce cas, plus besoin de modifier la constitution si le coût de la vie évolue…

          • Il faudra aussi certainement adapter ce montant aux cantons, car le coût de la vie n’est pas le même dans toute la Suisse. Mais c’est de la musique d’avenir 😉

  9. Alors si je calcule (d’après 2500.-). Je suis mère au foyer, mon mari a un emploi à revenu moyen. Donc il pourrait arrêter de travailler et avec un enfant (625.-) on arrive à 5625.-!!! mais c’est magnifique, on y gagne!

    Voilà une vision des choses… ça fait pas peur??

    • il est clair que pour certains revenus le calcul peut être intéressant à première vue. Mais que se passera-t-il si, pour une raison ou une autre, un revenu d’appoint s’avère nécessaire et que tous les salaires ont baissé? A mon avis, il vaut mieux s’engager pour augmenter tous les salaires (p. ex. grâce à l’initiative pour un salaire minimum) et prendre des mesures pour favoriser le pouvoir d’achat des familles que de s’aventurer dans des expériences certes séduisantes à première vue (votre commentaire le démontre bien), mais qui pourraient avoir des conséquences très négatives sur les salaires et sur les assurances sociales.

      • dans le calcul, personnellement je n’aurais pas besoin de revenu d’appoint, je ne suis pas gourmande lol, et une baisse de salaire ne « me » concernerait pas vu qu’en théorie j’ai mes « 2500.- » assuré si je ne travaille pas!

        Je pense que malheureusement de nos jours c’est de plus en plus du chacun pour soi et peu de monde aurait conscience ou même envie de prendre conscience des répercutions que ça pourrait avoir sur les assurances sociales et salaire, et ça c’est une réalité, vous voyez? Mais vous avez tout juste à part ça, si tout le monde le voyait comme ça, ce serait parfait mais…!

        • ce qu’il vaudrait mieux, c’est d’améliorer le système existant au lieu de mettre en place des choses dont on ne sait pas les répercutions à long terme . Je pense à des réductions d’impôts, des aides plus conséquentes aux revenus modeste mais sans pour autant que le montant de l’aide permette de vivre et passez moi l’expression, permettrait de « glander » lol!

          • « On as toujours fait comme ça », … Je ne penses pas que corriger le système actuel avec des sparadraps soit suffisant, …

            Si les personnes qui portaient le matériel avaient réagi comme ça lors de l’invention de la roue, de l’électricité, … on seraient encore à l’age de pierre.

      • Vous semblez refuser obstinément de voir qu’il est désormais impossible de proposer du travail à tous… Le plein-emploi est une utopie! Et encore, on se retient franchement… On pourrait facilement supprimer de par le monde des dizaines de millions d’emplois, fastidieux, blessants, voire dégradants, pour les faire accomplir par des robots…
        Mais même dans la situation actuelle, la majorité des pays développés ne dispose pas d’emploi pour la totalité de ses sans emplois, et vous le savez très bien… Ainsi, en Belgique, on cite les chiffres de + de 600.000 demandeurs d’emplois « en moyenne » pour un nombre d’offres d’emploi 5 à 40x plus petit (selon les méthodes de calcul…).
        Si on ne peut matériellement pas fournir du travail rémunéré à tout le monde, il est totalement insensé d’avoir des prestations sociales qui soient dégressives et/ou limitées dans le temps et/ou conditionnelles à des efforts particuliers en termes de recherche d’emploi…
        D’où la totale nécessité de l’instauration d’un RIB…

      • On ne peut pas appréhender les enjeux du XXIe siècle avec les logiciels du XXe. Le monde est en perpétuelle mutation, surtout avec la robotisation et la mondialisation, et le salariat est de toute façon voué à disparaître dans les prochaines décennies. Le RBI répond anticipe cela et y répond de deux manières ; d’une part il répond aux besoins immédiats, donc ce serait la fin du travail obligatoire (donc un développement des libertés individuelles et du bien-être). D’autre part, il incite à l’épargne, l’entrepreneuriat et l’innovation. Sans parler du fait que si les gens ne sont plus travailleurs par survie, ils choisiront la profession qu’ils souhaitent et l’exerceront en étant au meilleur de leur forme, et non dans le stress et la fatigue, ce qui les rendra encore plus productifs. De plus, il y a des répercussions physiologiques positives en perspective, comme une diminution des maladies et de la dépression, et tout ce qui en découle… Sans oublier le changement des mentalités sur le long terme qui ne pourrait qu’être bénéfique à l’humanité.

  10. Dans une économie de la rareté comme on avait il y a encore quelques dizaines d’années, le travail est une *absolue* nécessité. Et de la rareté découlent des besoins qu’il faut à toute peine combler.

    Mais avec les avancées dans notre monde (occidental), nous avons modifié la donne, et sommes passés à ce qui est techniquement une société d’abondance. Le problème n’est plus de travailler à combler nos besoins primaires, mais d’organiser au mieux la société, mieux répartir notamment, afin que ces besoins primaires de certains ne soient pas dédaignés.

    Tout comme nous avons des obligations morales de ne pas tuer ou blesser, nous avons une obligation morale d’assistance aux personnes en danger, et malheureusement, nos systèmes (occidentaux toujours) ont bien du mal à remplir ce dernier point. Complexité, lourdeur, humiliation, et constamment ce mode de pensée de la rareté dans un monde d’abondance, c’est une horreur en marche, un rouleau compresseur destructeur.

    La société de consommation c’est la transition longue et douloureuse de ce mode de pensée de la rareté dans un monde d’abondance. Je consomme, j’accumule, je possède, j’ai, par peur de manquer.

    Passons à un monde du « être ». Je ne suis pas ce que je possède…

    Et dans ce monde de l’abondance, si on s’assure qu’il n’y ait pas de personnes en danger, le travail est bien moins une nécessité, c’est une activité que d’autres nous commandent en échange d’une rémunération. À charge du demandeur de proposer un échange qui nous convienne.

    Bien sûr le demandeur pourrait diminuer la rémunération si cela convient au fournisseur, où est le problème? Les différences entre entreprises et associations s’amenuiseraient de fait.

    Bien sûr cela augmenterait la compétitivité de la zone concernée, quel avantage incroyable!

    Bien sûr cela permettrait plus facilement à certains de se consacrer à d’autres tâches, comme l’éducation des enfants. Le statut des femmes demanderait peut-être à encore une fois être défendu, tout comme celui des handicapés ou des minorités. Mais à un moment il faut constater que ces défenses passent aussi par d’autres moyens: combattre les stéréotypes par exemple, en mettant en avant des rôles plus positifs, en sortant des clichés. C’est déjà partiellement le cas dans les médias actuels, et c’est pas trop tôt.

    Bien sûr, le travail deviendrait moins une nécessité. C’est là peut-être qu’il y a danger… pour le mode de pensée de certains. Ceux qui se sont battus pour le droit au travail, ceux qui ne pensent *que* au monde du travail, ceux là sont coincés dans cet instrument de torture. Quelle horreur!

    Comment les faire évoluer? Peut-être attendre une génération? C’est souvent le cas avec des évolutions majeures, il faut une génération pour que le mode de pensée précédant soit remis en cause de manière définitive.

    La transition économique arrive peut-être enfin à sa fin (dans le monde occidental), mais que de blocages dans les esprits!

    Les anciens contre les modernes, on n’en sort jamais!!!

  11. Bonjour,

    il me semble que vous ne connaissez pas trop le revenu d’existence…
    car, tout en respectant votre opinion, je pense qu’au contraire, l’humanisme de cette mesure accomplit pleinement la promesse du socialisme et du liberalisme philosophique.

    Le socialisme, comme le libéralisme philosophique, ont un thème encore plus fort que le travail, c’est l’émancipation humaine et, considérer qu’un humain, qu’un citoyen ne peut s’intégrer qu’à partir du moment où il fournit une production vendue en monnaie, est pour moi une aliénation.

    A partir du moment où, ensemble, nous produisons de quoi subvenir à nos besoins de base, chacun doit pouvoir choisir son activité dans le secteur marchand ou dans le secteur non marchand voire un mix entre les deux.

    Il s’agit bien de l’introduction d’un nouveau droit. Celui de disposer de son temps de vie limité pour expérimenter le chemin de son propre bonheur qu’il soit source d’une production à vendre sur un marché ou pas. L’avènement d’un revenu d’existence est pour moi la reprise de la progression de l’humain vers son émancipation. Pour ceux qui veulent des chiffres, plusieurs hypothèse on été calculé dont la plus crédible pour moi ce trouve ici : http://www.allocationuniverselle.com

    Quand on a instauré les 15 jours congés payés et la semaine des 40 heures en 1936, on n’a pas commencé par 5 semaines et 35h.
    On a introduit un nouveau droit et ensuite on l’a fait progresser.

    Il s’agit donc ici d’entamer le même processus. On appelle cela la « révolution immobile ». Le montant du revenu d’existence est calculé de telle façon qu’il n’y est ni augmentation des prélèvements, ni diminution des allocations. Ainsi, un citoyen se verra donc pourvu d’un revenu qui ne sera plus lié à une activité marchande mais à sa condition d’humain.

    L’étape suivante consistera à faire progresser ce droit de telle façon à pouvoir dire non à une activité marchande.
    Nous pourrons ainsi rechercher une activité non pour AVOIR un revenu mais PARCE QUE nous en aurons un. Et là, pour moi, cela change tout !

    Il s’agit donc moins du montant (puisque avant comme après chacun disposera des mêmes revenus),
    mais de la CREATION D UN NOUVEAU DROIT, qu’il s’agit ensuite de faire augmenter.
    C’est un germe que l’on introduit et qui ensuite va transformer tous les rapports sociaux

    En fait, il s’agit plus d’une revalorisation des bas salaires maintenus artificiellement bas par le « chantage à la faim ».
    En effet, le fait de pouvoir percevoir un revenu d’existence va permettre, en fonction de la progression de sa hauteur,
    de dire « NON » a ses emplois mal payés ou précaires.

    Du coup, trois solutions s’offriront à notre société :
    1- Automatisation, mécanisation de la tache,
    2- Augmentation des bas salaires pour retrouver de la main d’œuvre
    3- Suppression pure et simple de ces emplois qui ne servaient finalement qu’à faire de l’argent sur le dos des plus précaires

    L’instauration d’un Revenu d’existence se fera sans baisse des revenus globaux :
    revenu d’activité+revenu d’existence+allocations.
    Par contre, ceux qui voudront faire le choix d’exercer une activité non marchande pourront enfin CHOISIR LEUR VIE.

    Le revenu d’un humain ne proviendra plus seulement de la VALORISATION du travail MARCHAND mais aussi de LA VALORISATION des activités NON MARCHANDES. Pour moi cela est un bien ! Celui qui voudra exercer un travail marchand pourra toujours le faire et celui qui ne le veut ou ne le peut pas pourra choisir une activité non marchande. C’est la fin de la dictature du travail marchand comme seule source de richesse !

    C’est la sortie progressive d’un productivisme acharnée qui ne crée des activités que pour verser des revenus au prix du sacrifice des humains, de la nature et de tout ce qui n’est pas monétaire !

    Je suis gérant d’une coopérative de travailleurs handicapés et j’ai longtemps présidé des structures d’insertion par l’économique.
    J’ai aussi travaillé pour établir des bilans dans la durée sur les personnes qui sont rémunérés via un travail d’insertion…

    Personnellement, je vois des personnes handicapées OBLIGEES de venir travailler dans la douleur
    voire parfois se mettre en danger parce que justement leur allocation adulte handicapée est insuffisante …

    Bien sûr, ceux qui le peuvent et qui le veulent, sont bienvenus dans les entreprises !
    Mais ceux qui ne viennent que chercher un salaire, contraint et forcé par la nécessité,
    vivent une indignité, un esclavage, le retour au travail forcé, à la corvée…

    on est loin du socialisme de JAURES, de BLUM, …

    Quelques chiffres issus de mon expérience de 25 ans
    dans le domaine de l’insertion par l’économique :

    -30% des allocataires ont eu un accident de vie et remontent très vite vers le marché du travail
    -30% des allocataires ont de très importants handicaps sociaux, psychologiques et pathologiques qui demanderont un énorme travail et parfois plus de 5 ans de travail d’insertion mais finalement vont y arriver….

    – 40% par contre ne retravaillerons jamais.
    Parce qu’ils ne seront jamais en situation de pouvoir travailler sous pressions
    dans un métier qu’ils n’auront pas choisis.

    La question de fond est : A-t-ton besoin de tout le monde pour produire dans le secteur marchand ? Non bien sûr !
    Mais la vraie question derrière est : Acceptera-t-on de donner un revenu à un humain qui n’a pas participé directement à le produire ?
    Oui, là est la vraie question.

    Et bien moi je crois que tout le monde a à y gagner que des humains exercent d’autres activités que des activités marchandes.
    Un revenu d’existence permettra d’assurer une demande de base solvable pour tous les citoyens et du coup,
    ils pourront payer ceux qui auront choisit une activité marchande qui permet de produire ce que les autres ont besoin.

    Quand on sait que 97% des transactions en monnaie servent uniquement à la spéculation financière,
    et seulement 3% à l’économie réelle, on est en droit de demander pourquoi eux et pas nous ?

    Si en plus, on avance que 85% de la monnaie en circulation est une monnaie de crédit
    qui ne sert qu’à doper les marchés financiers, on peut se dire que ce crédit (credere = croire) pourrait tout à fait servir
    à financer le revenu d’existence ce qui donnerait à nos entreprises locales de véritables marchés locaux et en plus utiles à la population.

    Dire que le revenu d’existence va inciter les femmes à n’être plus que des mère au foyer est du même ordre
    que celui qui avait définit, en 1936, que les hommes allez devenir des alcooliques à cause des congés payés !

    Encore une fois, c’est à chacun de choisir son propre bonheur !
    D’autant plus que le revenu d’existence devenant progressivement un revenu d’autonomie,
    les femmes pourront aussi s’émanciper, si elles le souhaitent, du pouvoir financier de leur Mari !

    Le revenu d’existence permettra de plus en plus de dire non » au secteur marchand.
    Bien au contraire, cela permettra de donner une force de plus à la négociation salariale, que se soit pour les dirigeants comme pour salariés ou leurs syndicats. Ils auront plus de poids pour négocier les conditions de travail des salariés puisque ceux-ci pourront exercer leur droits de grèves …
    avec une perte moindre de salaire grâce à leur revenu d’existence !

    Quand aux entrepreneurs, ils pourront retrouver une dynamique économique nouvelle face au dumping social et environnemental
    encore trop présent dans le reste du Monde

    et encore une fois, je le répète, le revenu d’existence se mettra en place sans HAUSSE DE PRELEVEMENT NI BAISSE DES ALLOCATIONS PERCUES

    POUR MOI C’EST LA PREMIERE VRAI BONNE IDEE DU XXIEME SIECLE. IDEE QUI POURRAIT BIEN NOUS AMENER DANS UNE SOCIETE POST PRODUCTIVE, ECOLOGIQUE ET REELLEMENT HUMAINE, car chacun pourra choisir le chemin de son propre bonheur dans le respect du bien commun et des libertés individuelles

    Son acceptation en tant que revenu d’existence d’abord introduirait un nouveau droit qui, progressant vers un revenu d’autonomie, remettrait en marche le grand projet de l’émancipation humaine fondement même de l’humanisme historique.

    • Il est fort possible que mes connaissances du revenu de base soient limitées. Je fonde cependant mon argumentation sur le texte de l’initiative tel que publié dans la feuille fédérale, sur lequel je serais éventuellement appelé à me prononcer lors de la votation populaire. Je me fonde en outre sur les avis et précisions apportés par les initiants, dont on sait qu’ils sont déterminants pour l’interprétation d’un texte légal au demeurant fort vague. Il est possible que ces quelques éléments ne correspondent pas à l’idée que vous vous faites ou que d’autres personnes se font du revenu de base, mais, en l’espèce, je m’exprime sur un projet concret. Or, le projet concret qui pourrait être soumis au vote est bourré de défauts. Selon les initiants, tant des hausses de prélèvements que des baisses d’allocations sont prévues pour financer leur modèle. Il est en outre fort possible que leurs prévisions financières diffèrent d’autres modèles de calculs. Mais c’est de leur projet et de leur avis dont il faut tenir compte et pas d’éventuels autres modèles et propositions, qui ne seront, eux, pas soumis au vote.

      Cela dit, je partage votre analyse sur de nombreux points. Oui, il faut supprimer le travail précaire. Oui, il faut augmenter les bas salaires. Oui, il faut supprimer la pression à accepter n’importe quel emploi. Oui, il faut en finir avec une politique « d’insertion » qui ne fait au final que mettre sous pression des travailleurs dont aucun employeur ne veut. Oui, il faut améliorer les conditions de travail, diminuer le temps de travail, combattre le stress au travail. Oui, il faut mieux répartir les richesses. Oui, il faut en finir avec la spéculation financière déconnectée de l’économie « réelle ». Mais ces objectifs peuvent à mon avis être atteints avec d’autres moyens, des moyens qu’aucun socialiste ne renierait. Alors qu’à mon avis, le revenu de base comporterait plus de désavantages que d’avantages et ne permettrait pas d’atteindre les objectifs – louable – que se fixent ses partisans.

      • Et lesquels exactement de ces désavantages n’ont pas reçu ici-même, après que vous les ayez expliqués, une réponse pragmatique s’y opposant tout à fait?

        Et quels sont donc ces moyens qu’aucun socialiste ne renierait? (hormis ceux qui, comme vous peut-être, bénéficie(ro)nt largement du système actuel, s’entend…)

  12. Merci pour votre réponse.

    Restons donc sur le principe de la mise en oeuvre pour tous les citoyens d’un revenu inconditionnel déconnecté de la participation à la production vendue en monnaie.

    Pourquoi et pour quoi réduirions nous les revenus d’un citoyen uniquement aux revenus issus de la vente en monnaie d’une production ou bien de la redistribution d’une partie de celle ci au travers d’une incompréhensible jungle fiscale et une tout autant incompréhensible jungle d’allocations ?

    C’est vrai, qu’au début du siècle dernier, dans une société qui avait besoin de tous pour produire le nécessaire de chacun cela avait du sens de prendre au plus riche pour donner au plus pauvre tout autant d’ailleurs que le fait d’exiger de chacun une contre partie en travail marchand puisque celui que ne produisait plus prenait une part du nécessaire à celui qui produisait pour lui.

    Mais aujourd’hui, grâce au travail cumulé de nos ainé-e-s, nous savons que nous n’avons plus besoin de tous pour produire le nécessaire et d’autre part les quantités de productions par unité de temps augmentent inversement au temps contraints nécessaires à leur production.

    Cela veut dire que de façon systémique, rien ne permettra de revenir au plein emploi (qui d’ailleurs n’a jamais existé à part peut être pendant quelques années après la guerre.

    Nous savons aussi, que le travail se partage de moins en moins du fait de la montée de l’automatisation des systèmes de production mais aussi de l’arrivée des robots ( et ce n’est pas de la science fiction !). La troisième révolution industrielle ( lire Rifkin 2011) gènère d’énergie, d’information et maintenant de production au travers de système décentralisé proche des centres de consommation et nécessitant moins de mains d’oeuvre pour les produire et les maintenir que les systèmes qu’ils remplacent. Comme les militaires, les paysans, hier les ouvriers et demain les employés, la production du secteur marchand n’occupera plus tout le monde … et tant mieux ! Il nous faut juste inventer une nouvelle civilisation qui le rendra possible. Comme nous sommes passer de l’ancien régime à la social démocratie, nous passerons de la social démocratie à une nouvelle civilisation, qu’il nous faudra rencontre

    Ne va rester dans le secteur marchand, que ceux qui auront des talents capables d’assurer la conception, la réalisation et la distribution production la plus optimisées. et c’est normal puisque nous nous devons d’optimiser au mieux la rareté de l’énergie, des matières premières et du temps limité des humains.

    Il nous faut donc valoriser tout ce temps libre qui ne sera plus marchand et qui en même temps pourra apporter de véritables valeurs ( valor = forces de vie) à notre société.

    Instaurer une revenu inconditionnel permettra de choisir son activité PARCE QUE l on a un revenu plutot que de ce battre pour en trouver POUR avoir un revenu.

    Cumulable avec un revenu d’activité, cela permettra à des millions d’humain de choisir leur vie, leur activité, le chemin de leur propre bonheur tout en assurant à tous une demande solvable permettant à nos entreprises de pouvoir satisfaire leur besoin au niveau local.

    Cette (r)évolution est au moins aussi importante que le passage de l’esclavage au salariat. C’est le passage du salariat au partenariat.

    Toute la doctrine socialiste et libérale philosophique ont prévu ce moment historique de la fin du travail forcé et l’avènement de l’activité choisie libératrice et émancipatrice … Quand la ferons nous ensemble ?

    • quand le ferons-nous ensemble? quand le monde des Bisounours existera, désolé! Et c’est pas avec l’évolution qui est telle qu’elle est qu’on va y arriver, c’est complètement utopique mais c’est beau de rêver et ça l’humain en a besoin! 😉

  13. Sur le montant d’un revenu de base inconditionnel :
    Les initiants articulent le chiffre de 2500.- par mois et par personne adulte, et la moitié pour les enfants – à titre d’hypothèse, ce n’est pas coulé dans le béton. En tous cas il faut un montant plus ou moins suffisant pour vivre.
    2500fr, c’est juste au-dessus du « seuil de pauvreté relatif « (Fr. 2378.-) tel que décrit dans le rapport de l’Office fédéral de statistique de mars 2012 « La pauvreté monétaire de la population résidente de la Suisse de 2008 à 20010 ».
    2500 fr pour une personne seule, cela ne permet pas de vivre sans activité lucrative dans les localités où les loyers sont élevés. Mais les personnes qui vivent seules dans leur logement ne sont quand même pas la majorité de la population – à 2 ou 3 on peut s’en tirer…
    Dans les barêmes d’aide sociale, on arrive plus ou moins aux mêmes ordre de grandeur pour une personne seule: forfait pour l’entretien 977 Fr. + loyer + caisse maladie.
    Mais…pour 4 personnes, par exemple 2 parents et deux enfants, le forfait pour l’entretien est seulement de Fr.2090.- et les allocations familiales comptent comme ressources…Le revenu de base serait très favorable aux familles !

    Bien entendu, il faut obtenir un salaire minimum légal à Fr. 4000.- , et rapidement, ce n’est en rien contradictoire avec le projet de revenu de base.

    Le revenu de base pourrait remplacer une bonne partie des prestations actuelles des assurances sociales – mais pas toutes ! Seulement les versements de rentes ou indemnités journalières jusqu’au montant du revenu de base. Et pas les prestations en nature – notamment en ce qui concerne les personnes handicapées. La dessus tous ceux qui militent pour le revenu de base sont d’accord !

  14. Couplez votre merveilleuse idée avec la libre circulation et les socialistes/utopistes (dont ne fait pas partie M. Schwaab -heureux de le savoir-) auront sauvé le monde!

    Je vous félicite et mets le chocolat dans le papier aliminium avec mes amis les marmottes.

  15. Que vous le vouliez ou non, M. Schwaab, 2000 à 2500.- c’est suffisant pour vivre dignement, c’est à dire subvenir à ses besoins primaires. Oui je vous l’accorde, si pour vous vivre dignement c’est habiter dans une grande maison en Lavaux, c’est le minimum, d’accord, 5000.- pour une personne seul. Aaaah la gauche caviar, c’en est presque rigolo ! Vivement un parti socialiste qui reviennent à ses vraies valeurs !

    • Que vous le vouliez ou non, Jean, bien des familles à l’aide sociale doivent se contenter de ces montants et ne considèrent pas que cela suffise pour vivre dignement. Je déduis cependant de votre position que, pour vous, un salaire minimum à 4000.–Fr par mois, c’est trop? Et si je vous lis jusqu’au bout, un tel montant, pour un salaire, c’est la « gauche caviar »?

      • Une famille à l’aide social touche plus que 2000.- en comptant les avantages qui vont avec (subvention du loyer, défiscalisation, allocations,…) Effectivement, 4000.- c’est trop et je suis loin d’être le seul pour un salaire minimum mais pas à ce montant. Comme je l’ai déjà écrit sur un autre poste j’ai vécu avec 2000.- seul très dignement, j’ai mangé à ma faim., pratiqué des loisirs, parti en week-end,… Vous savez très bien où je voulais en venir avec la gauche caviar, vous êtes probablement l’un des politiciens le plus pris en exemple sur cette question. 4000.- permet de vivre confortablement, pas dignement.

        • «4000.- c’est trop», dites-vous. C’est navrant. Vous souhaitez donc imposer à tous les salariés un standard de vie qu’ils ne considèrent, eux, pas comme suffisant. Libre à vous de considérer qu’un revenu inférieur permet de vivre confortablement. C’est votre choix et votre droit Mais comment osez-vous imposer ce raisonnement à d’autres? Au nom de quoi seriez-vous plus malin que les salariés qui souhaitent 4000.–Fr. au moins? Avec ce genre de prise de position, vous vous rendez complice de ceux qui pratiquent la sous-enchère salariale, les salaires de misère, etc.

          • Un ado de 16 ans qui vit chez ses parents et ne veux pas faire d’efforts en choisissant le premier travail qui lui vient mais gagne le même salaire que j’ai eu après 7 ans d’études sans un sou aura une vie on ne peut plus confortable. C’est vrai que les pays pratiquant le SMIC ne connaisse pas la sous-enchère salariale ! La meilleure arme contre ce problème est clairement l’allocation universelle, vous en êtes donc bien plus complice en la refusant ! Si un standard dit « suffisant » c’est se payer un smartphone deux fois par année, une voiture plus ou moins sportive et j’en passe, oui je l’assume totalement, ce n’est pas vivre dignement mais confortablement. Vous avez été partisan des lieux publiques sans fumée, augmenter les impôts, tenter de faire passer la caisse unique, des exemples comme ça y en a pleins, donc sur la question « j’impose ma vision » vous êtes un bien meilleure exemple !

          • « imposer à tous les salariés » Déjà je ne veux pas imposer quoi que ce soit à tous les salariés (tout simplement car nous somme tous différent et que ne vivons pas dans un système communiste) mais surtout je n’ai jamais dis que je voyais un SMIC à 2’500.- (simplement dit qu’on pouvait vivre dignement avec cette somme) mais 4’000.- correspond à un bon salaire voir plus pour une personne seul et jeune qui démarre la vie active (ensuite il y a les avantages fiscaux et les allocations), ça ne correspond donc pas à un salaire minimum en Suisse. Dans votre logique, suite à mon parcours mon premier salaire aurait dû correspondre en tout cas à 5’500 – 6’000.-. A ce prix, j’avais 27 ans, je n’aurai aucun job, je serai probablement rester 5 ans stagiaire ou j’aurai été obligé d’accepter le SMIC à 4’000.-. Après ça on se demande qui se rend complice de la sous-enchère salariale ! Donc vive l’allocation universelle, la seule solution !

        • Un salaire minimum ne change rien pour ceux qui sont exclus du marché du travail…ici ce ne sont pas les salariés qui sont en cause, mais justement ceux qui ne trouvent pas d’emploi, là où on les refuse sous divers prétextes dissimulant des considérations économiques (manque ou trop d’expérience, trop de diplômes). Aujourd’hui, ce n’est plus comme en 1980, le chômage dure toujours plus longtemps, et dans le contexte de la mondialisation, les exigences du monde du travail croissent de manière effrénée. La robotisation va aussi, doucement mais sûrement, substituer les travaux répétitifs par des machines (ce qui n’est d’ailleurs plus que souhaitable quand on connaît l’espérance de vie et les maladies dont souffrent particulièrement les salariés des secteurs primaire et secondaire).

      • Tout à fait d’accord avec toi, Reto! C’est vrai que les philosophes (valaisans ou pas) qui s’essaient en politique font souvent assez de dégâts. De même que les politiciens qui s’essaient à la philo 😉

      • Si il pouvait se contenter d’eau et pas d’humagne, amigne, … C’est qu’il n’était pas Valaisan alors 🙂

        Non pour être sérieux vivre dignement c’est avoir un toit sur la tête et manger à sa faim et pour 2500.- on peut très bien le faire en Suisse si on n’as pas un studio à 1500.- à Lausanne (ça implique effectivement que les gens qui font ce choix de vie vivent à des endroits ou l’immobilier à un prix acceptable). vivre en dessous du seuil de pauvreté (qui considère qu’on doit avoir un toit, de quoi manger, partir en vacance 1 fois par année, avoir la télé, le téléphone, …) c’est 4000.-/mois.

        • Tout dépend du mode de vie, en effet. Mais là il faut bien préciser que très peu de personnes cesseraient de travailler avec un tel revenu. Cela permettrait aux gens de ne plus être dans la survie et de pouvoir se projeter à long terme, de pouvoir choisir leur profession et d’étudier à tout âge en s’émancipant de leur famille, sans avoir non plus à accompagner leur études d’un emploi, voire de plusieurs (sachant qu’aujourd’hui, les hautes études forcent souvent à travailler le week-end et donc à ne plus avoir assez de temps pour réviser, en plus d’être soumis au stress et à la fatigue ce qui altère les facultés intellectuelles).

  16. Ping : Anonyme

  17. Ping : INICIATIVA POPULAR AYUDA DE 2000 EUROS

    • Parce qu’un être humain a besoin d’un revenu pour vivre … que ce revenu provienne d’un travail salarié ou pas ne change pas grand chose au besoin fondamental !!
      Par ailleurs, plein de gens obtiennent déjà un revenu sans travailler, mais plein de gens aussi travaillent sans avoir vraiment de revenu : la moitié de la poupulation mondiale vit du travail de la terre .. avec mois d’un dollar par jour, pour le plus souvent, 70h d’un boulot pénible qui les tue avant qu’ils aient l’âge de la retraite … ce qui résoud, du coup, le fait de devoir leur octroyer un revenu à ce moment là.

      Enfin, on sait très bien qu’il n’y a pas de travail pour tout le monde, en tout cas pas dans nos sociétés industrielles, d’autant moins que si on arrếtait de produire toutes les saloperies dont on a pas besoin, qui pillent les ressources naturelles de manière insoutenable, qui polluent et qui nous asservissent à des besoins inventés par la pub … c’est pas 20% de chomeurs qu’on aurait, mais 70% …. et le problème c’est que les ressources naturelles seront bientôt dilapidées, et que la pollution, le réchauffement climatique, et toutes les autres joyeusetés dispensées pour notre belle société du travail font qu’on devra, bientôt, arrêter de produire tout ces trucs dont on n’a pas besoin … même si ça fait grincer des dents ceux qui ont leur petit train de vie « gauche/caviar » ou « droite/blingbling »…

      Donc, « Pourquoi une personne qui ne travaille pas obtiendrait-elle un revenu? » … parce que persister dans un autre sens, c’est criminel, schyzoprène et/ou complètement indigne de l’humanité qui devrait tous nous habiter (en principe, quoi..)

  18. Salut JC,

    En lisant les réflexions de certains sur le revenu de base inconditionel, je ne peux m’empêcher de penser à ce brave Sénèque, qui, tout en étant l’un des hommes les plus riches de Rome, vantait les vertus de la pauvreté et de l’existence austère; on peut certainement vivre avec 2500 CHF par mois, mais peu le font (ou le feraient) par choix et c’est là que le problème commence….

    En effet, il y aura nécessairement un conflit entre celui qui veut vivre dignement pour 2500 CHF et celui qui veut vivre « plus » dignement et qui réclamera une augmentation de son salaire, argumentant que les 5000 CHF qu’il touchait auparavant pour son travail n’en valent en fait plus que 2500 CHF. Le patron pourrait généreusement augmenter le salaire de son employé, augentation qu’il devrait bien sûr répercuter au choix sur les autres employés en les licenciant ou alors en augmentant le prix de ces produits, réduisant ainsi le pouvoir d’achat de celui qui ne vit qu’avec 2500 CHF….Dit autrement, un revenu de base inconditionel passe nécessairement par un gel des prix pour assurer que les 2500 CHF permettent de vivre dignement et par une dévalorsation de travail. L’URSS fonctionnait aussi un peu comme ça…avec le résultat qu’on connaît.

    Je pense que les philosophes devraient s’abstenir de faire de la politique !

  19. Ping : Switzerland: An Initiative to Establish Basic Income For All · Global Voices

  20. Ping : Švajcarska: Inicijativa za uspostavljanje minimalnog dohotka za sve · Global Voices na srpskom

  21. Ping : Schweiz: Grundeinkommen für Alle · Global Voices auf Deutsch

  22. Bonjour Messieurs,
    en lisant les échanges ping-pong sur ce site, je remarque qu’il y manquent quelques éléments de réfléxion. L’allocation universelle (AU) est une idée qui ne vient pas d’hier, beucoup y ont réfléchi depuis des années et se jeter dans ce débat avec le peu d’arguments récoltés en quelques semaines ne peut pas en élever le niveau.
    Aucune AU ne peut se concevoir sans réaménager TOTALEMENT toute la fiscalité, notamment directe (celle sur les salaires, les bénéfices et sur la consommation). ZTiut économiste sait qt ,

    • Bonjour Messieurs,
      en lisant les échanges ping-pong sur ce site, je remarque qu’il y manquent quelques éléments de réfléxion. L’allocation universelle (AU) est une idée qui ne vient pas d’hier, beucoup y ont réfléchi depuis des années, et se jeter dans ce débat avec le peu d’arguments récoltés en quelques semaines ne peut pas en élever le niveau.
      Aucune AU ne peut se concevoir sans réaménager TOTALEMENT toute la fiscalité, notamment directe (celle sur les salaires, les bénéfices et sur la consommation). Tout économiste sait que la valeur d’un bien et d’un service se réalise exactement à un seul moment : la vente finale; c’est là qu’il y a plus-value, c’est là qu’il est juste de prélever ce dont la société a besoin pour fonctionner selon ses idéaux, ses lois, ses besoins…C’est là qu’on peut prélever ce dont on a besoin pour redistribuer une AU. Il va de soi que les salaires baisseront (mais pas nécessairmenent d’autant que l’AU), et c’est souhaitable, les coûts de la production indigène diminueront drastiquement, elle battra tous les prix à l’exportation (puisqu’il n’y a plus de taxe cachée dans les prix). L’AU, c’est un tout qui permettra enfin d’avoir d’autres problèmes et pas toujours les mêmes (salaire-chômage-misère…) L’AU demande une reformulation des images qu’on a de l’être humain selon qu’on se regarde soi-même ou qu’on regarde autrui ! L’AU viendra de toute façon….qu’on le veuille ou non.

  23. Ping : Revenu de Base » Lancement de l’initative populaire Suisse!

  24. Le concept d’AU permet de maintenir les écarts de richesses dans une limite qui ne met pas en péril la démocratie et la cohésion sociale, tout en préservant au mieux la possibilité pour chaque individu de s’enrichir matériellement par son travail. Cette limite résulte « mécaniquement » de la répartition – partielle mais substantielle – des richesses au moyen d’une AU dont le montant est fixé au niveau permettant à chaque individu de subvenir à ses besoins primaires sans devoir travailler. Ce principe a donc pour effet de concilier le droit à la propriété avec le devoir de partage.

    Source : http://www.allocation-universelle.be

    • La meilleure répartition des richesse est un objectif indispensable et louable, mais qui peut être atteint par d’autres moyens, en particulier une fiscalité réellement redistributive ou des assurances sociales efficaces. L’allocation universelle, en revanche, n’empêche pas les salaires abusifs et, en faisant pression sur tous les salaires, elle risque de rendre plus difficile une meilleure répartition des revenus du travail. Ce défaut pourrait en outre être aggravé par l’initiative suisse, que les partisans proposent de financer par l’abolition des assurances sociales et la TVA, impôt qui n’est justement PAS redistributif.

      • Mais c’est précisement cela l’AU :
        – elle est financée par une fiscalité plus redistributive ;
        – elle constitue une assurance sociale plus efficace.

        • Permettez-moi de douter fortement du fait que la TVA soit un impôt redistributif! Quant au fait qu’une allocation universelle serait une assurance sociale « plus efficace » que les actuelles, je ne pense pas que cela soit le cas: les montants prévus sont inférieurs aux indemnités que verse par exemple pour un salaire médian l’assurance-chômage ou l’assurance-accident.

          • Sauf que ces revenus sont conditionnels, et cela fait toute la différence.

            Par ailleurs, je n’ai vu nulle part mention de la volonté des initiants de faire disparaitre l’assurance accident…

            Il semble logique de faire « disparaitre » allocations familiales, chômage et pension, mais absolument pas les mutuelles et systèmes de santé…

  25. Ping : Szwajcarska inicjatywa: dochód podstawowy dla wszystkich · Global Voices po polsku

  26. Ping : سويسرا: مبادرة لتأسيس دخل أساسي للجميع · Global Voices الأصوات العالمية

  27. Monsieur Schwab,

    Vous qui êtes un défenseur du droit du travail, que pensez-vous des gens qui n’aiment pas le travail, qui pensent qu’il y a mieux à faire que de perdre sa vie à la gagner, qui n’ont pas trouver leur chemin dans le monde du travail, qui n’arrivent pas à se lever le matin, préfèrent se consacrer à des activités productives non rémunérées ou à des hobbies improductifs?

    C’est bien ces gens-là qui sont l’enjeu de l’initiative, qui présente le risque d’inciter trop de gens à cesser de travailler et n’est donc peut-être pas viable économiquement.

    Certains pensent que les réfractaires au travail sont des malades qui n’ont pas compris le sens de la vie, dignes de l’étiquette « Invalidité », ou des délinquants qu’il faudrait interner dans des camps, ou bien simplement des gens qui posent un problème et qu’il faudrait continuer à faire surveiller par des « conseillers ORP » ou des assistants sociaux? Avez-vous de la sympathie pour les réfractaires au travail et pensez-vous qu’il faudrait leur donner de quoi vivre tranquillement?

    Etant donné que vous n’abordez pas la problématique principale que pose cette initiative dans votre argumentaire, vous êtes un peu hors sujet, désolé de vous le dire.

    • Monsieur Schouwey, je vous remercie d’avoir pris le temps de me donner votre avis, même si vous considérez mon texte comme « hors sujet ».
      Personnellement, je ne suis pas d’avis qu’on règle les problèmes à coup de formules creuses du genre « perdre sa vie pour la gagner ». J’estime que le travail est nécessaire, tant pour la réalisation personnelle de chacun que pour produire les richesses que la société, en particulier l’Etat social, doit se charger de redistribuer. En revanche, cela ne signifie pas que j’approuve les méthodes actuelles qui visent à « forcer » les sans-emplois à se réinsérer à tout prix ni celles qui visent à classer les « réfractaires » comme « invalides ». Une lecture d’autres billets de ce blog vous aura d’ailleurs certainement permis de vous en rendre compte.
      Or, vous avez raison, le revenu de base peut conduire à écarter, de leur gré ou pas, de nombreuses personnes du marché du travail. Peut-être que cela réjouira certaines d’entre-elles. D’autres ne s’en réjouiront en revanche pas. En outre, moins il y aura de travailleurs, moins il y aura de moyens pour financer… le revenu de base et autres prestations sociales. Si je ne suis pas partisan de l' »obligation de travailler à n’importe quel prix », je m’oppose aussi à un système qui exclurait de nombreuses personnes du marché du travail, sans leur laisser de quoi vivre décemment et en leur faisant croire que les autres les financeront.

  28. Ping : Szwajcarska inicjatywa: Dochód Podstawowy dla wszystkich. - Bezwarunkowy Dochód Podstawowy

  29. Ping : Ελβετία: Πρωτοβουλία για την καθιέρωση ενός βασικού εισοδήματος για όλους · Global Voices στα Ελληνικά

  30. OUI ! Nous devons nous opposer a cette initiative complément loufoque !
    On traîne déjà bien assez de boulets, qui bénéficie de l’aide sociale financée par qui ?
    Les moutons comme nous !
    Alors STOP !!
    Puis je suppose que ces 2500 fr sont net d impôts ! Mais alors qui va payer ?
    Mort de rire ….
    Puis la suisse va acceuillir 90% de la planète …allez hop encore des boulets !
    ….

    • Oui bien sûr, parce que vos législateurs sont tellement cons qu’ils offriraient le RIB à n’importe qui…

      Ça ne vous a même pas traversé l’esprit qu’il faudrait être de nationalité suisse pour l’obtenir? Et qu’il est pour le moins difficile d’obtenir la nationalité suisse?

      • Au delà de votre ton ma foi fort peu courtois, je relève ceci: L’initiative parle de « l’ensemble de la population », ce qui ne se limite bien entendu pas aux seules personnes de nationalité suisse. En outre, instaurer une telle condition serait en contradiction avec l’idée d’un revenu de base « inconditionnel ».

        • Il faut disposer d’un permis C, ce qui est une condition pour résider en Suisse. L’initiative s’adresse précisément aux résidents suisses (donc elle n’exclut pas l’immigré qui dispose d’un permis d’établissement).

    • Allez expliquer cela à ceux qui cherchent un emploi depuis des années sans succès, là où on les rejette sous prétexte soit de manque d’expérience, soit de son âge, soit même parfois parce qu’il serait trop diplômé (donc potentiellement trop cher à payer)…après des années d’études. Celui qui en est réduit à travailler en tant qu’ouvrier après avoir fait des hautes études… Bref, inutile de vous dire que vous êtes à côté de la plaque !

      Ce qui est ironique c’est que les rares femmes qui postent ici sont celles qui s’opposent le plus violemment au RBI, en reprenant les poncifs de l’UDC, en ressassant par exemple le cliché du sans-emploi, traité ici de « boulet », ou encore de l’immigré qui ne serait motivé que par le profit.

      Là-dedans, il n’y a pas une once de considération et surtout il y a une méconnaissance complète de la situation dans laquelle vit un sans-emploi, qui plus est au social.

      C’est aussi à cause de discours pareils que la stigmatisation perdure dans nos sociétés. Et cette stigmatisation fait partie des excellentes raisons de mettre en place un revenu de base inconditionnel. Il est temps de changer les mentalités.

      • Ce qui est assez révélateur c’est que cette culpabilisation sous-jacente des sans-emploi ne s’accompagne jamais d’une dénonciation du parasitisme de certaines grandes fortunes de ce pays qui ramassent beaucoup d’argent en ne faisant rien de plus qu’un ouvrier, parfois simplement en maniant des chiffres sur un ordinateur, ou simplement en étant né dans une famille riche…

  31. Ping : Et si la révolution du revenu de base venait de Suisse ? - Réseau français pour le revenu de base

  32. Ping : Will Switzerland trigger the basic income revolution?

  33. Comme Suisse de gauche je suis inquiet que cette initiative capote. Depuis plusieurs années je suis sur le marché de l’immigration. J’ai déjà fait inséré des articles dans les journaux africains pour préparé les peuples oprimés à bénéficier de ces largesses. Et comme mon entreprise mulitplie ses profits grâce à l’accroissement de l’immigration de masse, je compte pouvoir obtenir des revenus avec une croissance exponentielle. Rassurez-vous, je n’oublierai pas les camarade de gauche et ils y a déjà des postes de passeurs disponibles et très bien rémunérés. En plus nous allons faire croître fortement les postes d’assistants sociaux, d’enseignants, de médecins spécialistes des maladies tropicales, de crèches, sans compter quelque camarades qui oeuvres dans l’immobilier, la construction etc. C’est une excellente initiative qui va doper les activités préférées de nos camarades dans le domaine social évidemment. Il serait aussi important de rendre l’assurance maladie et les transports totalement gratuits. J’ai quelques amis reconnaissants pour mon oeuvre de charité collective internationale et ils aimeraient pouvoir éviter trop de frais pour livrer les produits bon pour la santé, à base de chanvre. Ceci leur permettra de sédentarisé ainsi leurs compléments de revenu pour se payer des vacances exotiques dans leur pays d’origine. A vous tous, un grand merci !

    • Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. Arthur Schopenhauer ! Certainement auriez vous profité du droit de votes des femmes, de l’introduction de l’AVS et des congés payés ou d’autres progrès sociaux. Il y a tjrs des profiteurs des systèmes (intermédiaires) tout comme les véritables profiteurs qui sont les fonds de pension, les intérêts bancaires, les politiciens, les investisseurs (qui gagent tjrs que se soit en période glorieuses que dans les piteuses… même qu’ils gagnent plus pendant la pénurie -les états payent-, qu’ils organisent: c’est assez dommage que vous ne les dénigriez pas !) plus que les assistés sociaux (qui eux subissent seulement sans avoir provoqué la crise). Cet humour est maladroit, -vous pouvez continuer en « chanvriant »- vous dénigrez en proposant des choses absurdes. Un dénigrement gratuit sans intérêt et sans humour: Peut-être argumenter et dénigrer l’establishment et le conditionnement (qui vous a rendu peut-être si cynique : c’est bien l’état « d’esprit » que vous inspire le RBI !) vous fait il plus peur ? est il trop puissant pour vos mots d’humeur ?
      C’est plus facile de taper sur ceux qui osent qui possèdent le courage de proposer des solutions élégantes, scientifiques, rationnelles, pacificatrices, libératoires, humanistes (certes disruptives) et qui ont suffisamment de travail pédagogique et citoyen à faire …. que de critiquer ceux qui vous tiennent en laisse et que vous défendez parfois même de manière inconsciente tant le formatage conservateur est subtil (grossier et subtil) ! Si vous étudiez le RBI vous verriez que c’est un outil administratif et pas une idéologie (autant à droite qu’à gauche peuvent l’utiliser… comme les Smartphones) Vous pourriez aussi apprendre que c’est la meilleures solution au paradigme actuel et qu’il possède ne nombreux effets collatéraux bénéfiques et que même si certains pourrons en profiter ce n’est pas très important: l’important c’est que chacun y accède c’est pas parce que des illégaux vont en profiter qu’il ne faudrait pas l’accorder à chacun.. !

      • Si cette théorie de Schoppenhauer était vraie, toutes les idées, si farfelues soient-elles, finiraient fatalement par se réaliser tôt ou tard.
        Soyons sérieux, je raille ni ne ridiculise l’idée du revenu de base. Au contraire, je la prends très au sérieux, et lui répond par des arguments que j’estime sérieux. Lbre à vous cependant de penser qu’il s’agit d' »humour ».

  34. Ping : Le Revenu de Base Inconditionnel incite à augmenter les bas salaires

  35. Ping : Revenu de base: le miroir aux alouettes - Politeia

  36. Dire que mon cœur a toujours balancé à gauche… Serait moins pénible que de dire que la gauche le fait seigner plus de jour en jour. La crainte des dirigeants opposé au RBI et de ne plus pouvoir agir sur son électorat comme le fait le patronat. C’est aussi simple et limpide que ça.-

    • Lambert, on dirait que vous n’avez pas lu mon texte. En tout cas, la raison que vous évoquez n’est pas celle qui me fait m’opposer au RBI.

  37. Ping : Swiss To Vote On $2,800 Basic Income For Every Citizen – For Being Alive AnonHQ

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  39. Ping : Swiss To Vote On $2,800 Basic Income For Every Citizen – For Being Alive – GhostSec- Independent News

  40. Le , Hans Peter Leuteneger (pas nourris au fromage ça coute trop chère). a dit :

    **************************
    Pas tous sont des ressortissant et immigré !!! Les emplois précaires c’est pas le privé qui le donne, c’est plutôt l’état qui emploi des personnes au salaire de l’hospice général pour leurs associations subventionnées à but non lucratif et avec un soit disant principe de social mais c’est surtout des contrats qui ne seront jamais fixes.
    Je connais des artisans qui vivent avec moin que l’hospice juste pour avoir la liberté et la dignité de ne pas accepter ce que l’hospice oblige (et surtout de ne pas avoir toute leur vie privée déballée et fichée). Pas étonnant que M. Schwaab soit contre !

  41. C’est passionnant en effet, mais quelle déconnexion des réalités des générations futures! M’enfin apparemment vous êtes prêt a perdre beaucoup d’énergie pour vous placer contre ce projet, je pense qu’on est en droit de s’imaginer que cela vient réveiller quelque chose quelque peu « dérangeant » en vous… C’est un vrai travail de deuil ce débat finalement! Enfin en tout cas merci de participer aussi activement au debat monsieur.

  42. Votre crainte que le patronat profite du RBI pour baisser certains salaires est légitime, certes. Mais ce RBI permettra aussi aux salariés de tenir tête aux patrons sans crainte de se retrouver démunis en cas de positions inconciliables et de licenciement. Cela permettrait aussi de ne pas accepter n’importe quelles conditions de travail, sachant que l’on pourra vivre sans salaire. Car même à 2000 francs par mois, le RBI permettrait de ne pas travailler durant quelques mois, alors que sans cela, un chômeur ou un jeune cherchant un emploi peut être poussé à accepter de mauvaises conditions par souci non pas de vie décente, mais de survie.
    Il faut donc se battre sur deux terrains: augmenter le montant du RBI à un niveau réellement décent, pour se libérer réellement de la pression patronale; et renforcer les organisations de lutte des salariés, notamment les syndicats, pour empêcher que certains patrons en profitent pour baisser les salaires. Notons que même sans RBI, ce deuxième point doit être accompli de façon permanente (étant donné que vous vous dites socialiste, je suppose que vous concevez très aisément pourquoi).
    Cette dernière considération m’amène à une autre réflexion: vous parlez de droit au travail nié…Cela ne me semble pas très socialiste comme préoccupation, mais plutôt très capitaliste! Le but des socialistes a toujours été de baisser le temps de travail, et de redistribuer les profits entrent tous les travailleurs qui les ont produit dans un premier temps, avant de les distribuer à tous les habitants et toutes les habitantes, « productifs/ves » ou non. Il faudrait donc appuyer ce RBI, et tout faire pour ensuite l’augmenter, tout en défendant les travailleurs, pour sortir enfin du modèle capitaliste! A moins évidemment que les socialistes que vous évoquez ne le soient plus que de nom, ce que je n’espère pas.

    • Hélas, le RBI ne permettra à mon avis pas de « tenir tête aux patrons »! D’une part, parce que 2500.-Fr. par mois ne suffiront pas à vivre dignement, il faudra donc bien travailler pour compléter cette somme. Or, comme tous les salaires vont baisser du montant du RBI, les bénéficiaires du RBI seront tout de même forcés de trouver des emplois et les moins bien payés d’entre-eux le seront encore moins. Le problème serait encore plus aïgu en cas de RBI d’un montant très inférieur aux 2500 rêvés par les initiants. Or, comme l’initiative ne contient aucun montant, la droite majoritaire au Parlement pourrait décider n’importe quoi…

      • Avec CHF 2’500.- en tant que célibataire, on vit très bien. Et quand on est plusieurs, la somme double ou triple. Après, tout dépendra aussi des assurances qu’on gardera et de celles qu’on substituera avec ce revenu de base.

        Rappelons aussi qu’ici il ne s’agit de voter que sur un principe. Les modalités de ce RBI devront de toute manière être soumises ou proposées également par référendum. 😉

        • Je trouve votre commentaire un peu contradictoire: vous dites qu’il y aura un RBI à 2500.-Fr/mois, puis que l’on ne vote pas sur le montant, mais sur le principe, ce qui ne laisse aucune garantie que l’on obtienne le montant que vous souhaitez…

          • En effet, là je ne faisais que répondre à l’hypothèse des CHF 2’500 et à vos propos selon lesquels cela ne suffirait pas pour vivre.-. Là vous n’aviez vous-même pas envisagé le mode de financement ni les assurances qui pourraient disparaître grâce au revenu universel.

            Cela démontre qu’il est encore tôt pour lancer des projections étant donné que rien n’est fixé. Et que de prochaines initiatives seront de toute façon lancées s’agissant des aspects techniques du revenu universel.

  43. Bonjour,

    Que les (des, heureusement tous ne tombent pas dans le panneau) Socialistes et syndicalistes aient peur de changer le système qui les fait vivre, les entretient, je le comprends.

    Mais beaucoup de gens ne vivent plus, ou très mal, du/dans le système existant.

    Le RBI est un changement de paradigme.

    On ne vivrait plus pour travailler, mais on travaillerait pour apporter de la vie, de la (vraie) valeur ajoutée.

    Je comprends que le changement vous fasse peur.

    Beaucoup de personnes se sentiraient plus en sécurité sur un Titanic en train de couler, mais dont l’orchestre joue encore, que sur l’Arche de Noé.

    Mais on connait la suite …

    Je trouve dommage qu’une personne intelligente comme vous ne soit pas capable de dépasser les limites du système existant et chercher de vraies solutions.

    Pour le coup vous apparaitriez presque dogmatique, enfermé dans des illusions datant d’un autre siècle.

    Beaucoup, beaucoup de gens souffrent EN SUISSE d’un revenu indécent, voir inexistant.

    L’aide sociale ne sait pas/plus y faire face.
    Voir empire la situation avec des actions contre-productives.

    Le RBI c’est une remise à plat des conditions d’un dialogue social plus favorable aux plus faibles, aux « ouvriers », aux « prolétaires ».

    Ceux que le « socialisme » et le syndicalisme étaient sensés protéger, défendre.

    Mais ça, c’était avant …

      • Il faisait certainement allusion au fait que le système social actuel profite ne serait-ce qu’électoralement aux socialistes, qui doivent ainsi garder leurs clientèles pour prospérer politiquement. Dans le cas d’un revenu inconditionnel, il n’y aurait plus de clientélisme car on dépasserait les considérations partisanes et tout le monde en profiterait, surtout la nouvelle génération. Cela introduirait par ailleurs plus de libertés individuelles et plus de responsabilisation des individus, ce qui est toujours dangereux pour ceux qui veulent tout étatiser. Donc sous cet angle, je suis assez d’accord.

        • Qu’en savez-vous? Et si vous le laissiez répondre lui-même?
          Quant à vos accusations de clientélisme électoral(iste), elles sont aussi absurdes qu’insultantes. Je ne prendrai donc pas la peine d’y répondre plus en détails.

  44. Ping : #RBI : une initiative mi-coquille vide, mi-boîte de Pandore #CHvote | Jean Christophe Schwaab

  45. Bonjour,
    Ce que vous ne comprenez pas et que l’humain a un concurrent : le robot.
    Un humain pourrait être considéré comme un robot de faibles compétences. La capacité informationnelle du cerveau humain est, par exemple, de 20 Go selon Minsky, ce qui est très peu par rapport à un ordinateur.
    La plupart des emplois actuels, probablement tous, seront donc occupés par des robots, infiniment plus performants que des humains, d’ici à quelques années.
    Les emplois occupés par les robots seront en particulier ceux qui exigent de penser et de prendre des décisions, puisque le cerveau d’un robot est supérieur à celui de l’humain (il est capable de traiter infiniment plus d’informations en beaucoup moins de temps).
    À Hong Kong, un robot dirige du reste déjà le conseil d’administration d’un fond de pension et prend les décisions stratégiques : http://www.humanite.fr/une-intelligence-artificielle-dirige-un-fonds-de-pension-530156.
    Autre exemple : Je crois savoir que vous êtes avocat. En algorithmie, votre travail d’avocat peut être accompli au moyen d’un système expert bien plus performant que vous-même et incomparablement plus rapide. Pour quelle raison devrait-on conserver des emplois pour les humains alors que les machines peuvent accomplir ces tâches de manière bien plus efficiente ?
    L’homme doit apprendre que ses compétences sont désormais inférieures à celles de la machine en ce qui concerne l’accomplissement du travail.
    Le futur de l’homme est d’apprendre à jouir du travail qui sera effectué par l’intelligence artificielle. Cette perspective représente quelque chose de très positif: il s’agit d’une libération de l’aliénation. D’une certaine manière, l’accomplissement auquel aspirait Marx.

  46. Bonjour,
    Ce que vous ne comprenez pas est que l’humain a un concurrent : le robot.
    Un humain pourrait être considéré comme un robot de faibles compétences. La capacité informationnelle du cerveau humain est, par exemple, de 20 Go selon Minsky, ce qui est très peu par rapport à un ordinateur.
    La plupart des emplois actuels, probablement tous, seront donc occupés par des robots, infiniment plus performants que des humains, d’ici à quelques années.
    Les emplois occupés par les robots seront en particulier ceux qui exigent de penser et de prendre des décisions, puisque le cerveau d’un robot est supérieur à celui de l’humain (il est capable de traiter infiniment plus d’informations en beaucoup moins de temps).
    À Hong Kong, un robot dirige du reste déjà le conseil d’administration d’un fond de pension et prend les décisions stratégiques : http://www.humanite.fr/une-intelligence-artificielle-dirige-un-fonds-de-pension-530156.
    Autre exemple : Je crois savoir que vous êtes avocat. En algorithmie, votre travail d’avocat peut être accompli au moyen d’un système expert bien plus performant que vous-même et incomparablement plus rapide. Pour quelle raison devrait-on conserver des emplois pour les humains alors que les machines peuvent accomplir ces tâches de manière bien plus efficiente ?
    L’homme doit apprendre que ses compétences sont désormais inférieures à celles de la machine en ce qui concerne l’accomplissement du travail.
    Le futur de l’homme est d’apprendre à jouir du travail qui sera effectué par l’intelligence artificielle. Cette perspective représente quelque chose de très positif: il s’agit d’une libération de l’aliénation. D’une certaine manière, l’accomplissement auquel aspirait Marx.

  47. Je trouve désolant toute cette spéculation sur des chiffres érronés et des valeurs qui ne représente plus grande chose dans un monde où sueur de son front n’est plus lié à la grandeur du salaire. Le RBI est une chance de délester les 60% de travailleurs des besoins des 40% étant entretenu par le travail dont 17% en âge de travailler! C’est une chance de revoir le système et que les besoins de base soit dévolu à l’ensemble de l’économie et pas une grosse part de la masse salariale. Les travailleurs pourront enfin cotiser a des caisses complémentaires accessible à eux et essentiellement pour combler des inaptitude ainsi que les pertes de salaire. Soutenir un système social qui bloque l’investissements, qui englue les personnes se retrouvant dans les filets à trous des caisses sociales et une perte garanti de l’épargne de travailleur qui ont travaillé dur et se retrouvant sans emploi et en fin de droit!! Le RBI est un chance pour un socle au capitalisme et une base financière qui place le travail comme essentiel pour Réaliser ses projets. Il en va de même que cette argent qui circule et qui va créer de la richesse, de l’innovation. de la création, de l’entreprenariat ,…… soyons un peu Sérieux, Votons Oui pour un travail de Fond sur notre Système Social Avant une crise qui est entrain s’amorcer avec l’avs qui part à la Dérive!

    • J’aimerais bien savoir d’où vous tenez les 60%, 40% et 17% que vous évoquez… Vous admettrez qu’il est un peu difficile d’admettre une critique contre « des chiffres erronés » fondée sur d’autres chiffres dont on ne sait pas d’où ils proviennent exactement.

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