L’UDC rejoint le PLR dans la défense des abuseurs

Le parti de M. Blocher vient donc de tourner casaque sur l’accord Suisse-USA en faveur de l’UBS: Désormais, elle le soutient, avec les libéraux-radicaux. Que M. Blocher soit du côté des banques n’est guère étonnant, lui qui avait en son temps rêvé d’entrer au conseil d’administration de l’UBS ou qui avait soutenu son ami Martin Ebner dans ses multiples attaques spéculatives contre l’industrie. Mais il vaut la peine de se pencher sur la condition que l’UDC met à son revirement, plus surprenante quand on connaît son soutien à l’initiative «Minder» sur les rémunérations abusives: D’accord de servir la soupe aux grande banques, mais à condition qu’il n’y ait pas d’impôt sur les bonus excessifs.
Le parti d’extrême-droite prend donc clairement position en faveur des mécanismes qui ont provoqué la crise. Il apporte son soutien aux rémunérations abusives et souhaite donc que la loi de la jungle continue à régner dans le secteur bancaire. Il refuse que l’Etat, qui sera pourtant tôt ou tard appelé à nouveau pour sauver la mise des établissements à la taille disproportionnée, puisse fixer des conditions pour éviter que la crise ne recommence. Il est d’accord que les contribuables paient la note, mais souhaite laisser filer les vrais coupables, qui pourront continuer à s’enrichir de manière scandaleuse.
Une fois de plus, l’UDC fait le choix de privilégier d’une petite minorité, qui plus est une minorité aux agissements dangereux. Elle privilégie les intérêts des dirigeants de la place financière aux dépens de ceux du peuple. Fort heureusement, ce dernier aura la possibilité de désavouer la droite et de mettre le holà aux rémunérations abusives en acceptant l’initiative «Minder» et celle de la jeunesse socialiste «1 à 12».

40 réflexions au sujet de « L’UDC rejoint le PLR dans la défense des abuseurs »

  1. L’UDC montre son vrai visage, comme quand elle s’attaque à la loi sur le chômage…

    Le PS serait bien inspiré de montrer publiquement cette duplicité, ce stratagème infernal qui consiste à s’adresser aux classes populaires en montrant du doigt les musulmans, les roms, les réfugiés et d’autres minorités, mais de consacrer son énergie politique à défendre les banquiers fraudeurs, les manipulateurs financiers et autres profiteurs du système.

    Parce que du côté des classes moyennes (qui soutiennent tout le système, justement), le ras-le-bol monte. A quoi bon soutenir un référendum contre les modifications de la loi sur le chômage ou une initiative pour un salaire minimal si c’est pour que ces efforts soient fusillés par les élus de ceux qui ont besoin d’une assurance chômage solide et de revenus minimaux ?

  2. Cher moor, vous avez raison, le double jeu de l’UDC devient chaque jour plus visible. On peut ajouter aux exemples que vous évoquez son soutien à la baisse des rentes du 2ème pilier, ses velléités de réduire les prestations de l’assurance-maladie obligatoire (p. ex. le libre choix du médecin) ou ses positions en faveur de la libéralisation totale du marché postal. J’espère que les dénonciations du PS (dont voici un exemple: http://www.lematin.ch/actu/economie/christian-levrat-parlementaires-laquais-ubs-cs-278900 ) seront relayées dans les médias.

  3. Monsieur Schwaab,

    Etes-vous sûr que les bonus sont à l’origine de la crise? En tant que politicien, c’est un peu court et certainement hypocrite. Fouillez un peu du côté des théories monétaires, et vous comprendrez un peu plus la complexité des crises financières…

    Autre question, pourquoi appelez-vous l’UDC un parti d’extrème-droite? Personellement, je ne vois pas en quoi…

    J’invite ceux qui ne sont pas aux faits de l’actualité de lire les journaux concernant cette affaire, car il est très révélateur quant au degré de pourriture et d’hypocrisie de la classe politique suisse dans son ensemble, et tout particulièrement du Parti Socialiste, pour qui les droits populaires sont apparemment qqch qu’on peut marchander (on lance un referendum, si vous acceptez nos conditions,…).

  4. Philippe, les bonus récompensant les risques à court terme sont une des causes majeures de la crise. Pas la seule, c’est entendu, mais une des causes. Parmi les autres causes, on trouve, en résumé, la tritrisation des créances, en particulier de créance de ménages surendettés, les investissements déraisonnables des banques dans ces créances pourries, subprimes, subprimes « au carré » (avec gros bonus à la clef pour les investisseurs obtenant les meilleurs résultats à court terme), les incuries des agences de notation, qui ont été capable donner d’excellente notes à des créances sans le moindre espoir de recouvrement. Je ne vois pas à quelles théories monétaires vous faites allusion. Peut-être à la théorie monétariste? Pourriez-vous en dire un peu plus?

    Et si je dis que l’UDC est un parti d’extrême-droite, c’est parce que j’appelle un chat un chat: l’UDC est ultralibérale et xénophobe, a tendance autoritaire, qui plus est en état d’adoration permanente pour son chef de file M. Blocher. Elle a pour objectif de baisser les impôts des contribuables aisés et de diminuer les prestations des assurances sociales. Ses méthodes de dénigrement systématique de boucs-émissaires (« étrangers criminels », « rats de gauche », « racaille d’Annemasse », « pacsés inféconds » etc.) et de critique généralisée de la « classe politique » sont autant de méthode prisées par le FN en France, le FPÖ autrichien et autres partis peu recommandables…
    Moi, j’appelle ça un programme et des méthodes d’extrême-droite.

  5. « Elle a pour objectif de baisser les impôts des contribuables aisés et de diminuer les prestations des assurances sociales. »

    Il me semble que l’UDC demande des baisses linéaires, donc profitables à tous. Il est clair que seules les personnes payant des impôts en profitent (ce que la gauche ne semble pas capable de comprendre…). Concernant la diminution des prestations des assurances sociales, celles-ci n’ont fait qu’augmenter, créant ainsi d’énormes déficits ou augmentations de primes (Merci Ruth Dreyfuss et Otto Piller). Lorsque l’on rembourse tout et n’importe quoi dans l’assurance de base, et que les gens souhaitent voir leur prime baisser, c’est normal de supprimer certaines prestations.

    « Ses méthodes de dénigrement systématique de boucs-émissaires »

    Les socialistes font de même avec les banques, les entrepreneurs, les chefs d’entreprises, brefs, avec tous ceux qui travaiellent, paient des impôts et créent des places de travail…

  6. Philippe, réfléchissez un peu, que diable! Une baisse linéaire bénéficie d’abord aux hauts revenus. Prenons un exemple fictif: Si vous baissez le taux d’impôt de 10% à 9%, celui qui a un revenu imposable d’un million de francs paie désormais 90’000.–Fr d’impôt au lieu de 100’000. Economie: 10’000.-Fr. En revanche, celui qui a un revenu de 50’000.-Fr. paie 4’500.-Fr. au lieu de 5’000.-Fr. Economie: 500.-Fr. Moralité, cette baisse linéaire pro permet à celui qui a un revenu élevé d’économiser 20 fois plus que celui qui un revenu modeste.

    En ce qui concerne les primes d’assurance-maladie, donnez-moi des exemples de prestations selon vous « inutiles » et qui pourraient ne plus être remboursées et on en rediscute. Et avant de blâmer à tort et à travers, rappelez-vous que la LAMAL a été acceptée en vote populaire.

  7. « Moralité, cette baisse linéaire pro permet à celui qui a un revenu élevé d’économiser 20 fois plus que celui qui un revenu modeste. »

    Faux, cela reste une économie d’impôts de 1% pour tout le monde. C’est la tactique de la gauche de montrer les chiffres absolus au lieu des pourcentages, cela vous arrange bien…
    Prétendre que le revenu élevé économise 20x plus est totalement faux. Vous oubliez dans votre calcul que le revenu élevé paie (dans votre exemple) 95,000 resp. 85,500.- d’impôts en plus, ce qui permet au revenu modeste de profiter de prestations qu’il n’a que très peu financées, puisqu’il ne paie pas « beaucoup » d’impôts (routes, écoles, etc.).

    Mais bon, on s’arrête ici, car votre esprit collectiviste ne peut pas comprendre ce raisonnement. Mais encore une question, si les charges de l’Etat restent les même, et que le revenu élevé part vers d’autres cieux, combien paiera le revenu modeste d’impôts afin que l’Etat puisse continuer à dépenser comme avant?

    L’avortement par exemple. Est-il normal qu’une assurance MALADIE prenne en charge ce genre de coûts? L’avortement n’est pas une maladie, c’est un choix délibéré, comme celui de coucher avec quelqu’un (je ne parle pas ici des viols, qui sont très minoritaires dans les cas d’avortement).

  8. Philippe, ce qui compte, ce n’est pas le pourcentage de baisse, mais la somme en espèces en moins sur la facture d’impôt. Et avec une baisse linéaire, le haut revenu profite plus que le bas. C’est incontestable.
    Quant au fait que le haut revenu contribue plus que le bas aux dépenses publiques, c’est tout simplement dû au principe de l’imposition en fonction de la capacité contributive, principe constitutionnel (donc accepté par le peuple).

    Sur votre dernière remarque: je constate avec regret que vous faites partie des liberticides phallocrates anti-avortement, ce qui ne vous honore pas. Heureusement, le peuple a été plus intelligent que vous et a accepté la dépénalisation de l’interruption de grossesse.

  9. Cher JCS,

    C’est d’une faiblesse affligeante que de dire de suite que Philippe est anti-avortement, enfin passons. Il s’agit purement de RESPONSABILITE individuelle, notion qui de nouveau fait gravement défaut chez le PS. L’avortement est une DECISION et Philippe a donc raison. (Les conséquences d’un viol ne rentrent pas en compte bien évidemment)

    Je suis anti-avortement? NON, je suis pour que chacun puisse décider en connaissance de cause pour soi MAIS que ce chacun en porte les conséquences, positive/négative. Hors dans une grande partie des idées socialistes, on offre aux citoyens de prendre en charge les conséquences négatives aux frais de ceux qui ont agi correctement.

    Les augmentations mammaires sont prises en charge dans certains cas… (Si cela n’a pas été changé) Comment expliquer ces cas?

    Bonne soirée,

    Richard

  10. « Quant au fait que le haut revenu contribue plus que le bas aux dépenses publiques, c’est tout simplement dû au principe de l’imposition en fonction de la capacité contributive, principe constitutionnel (donc accepté par le peuple). »

    Donc, il est normal d’applique une baisse en pourcentage (dans votre exemple 1%) pour tout le monde.

    Concernant l’avortement, plusieurs choses:

    1/ la majorité des avortements est un choix délibéré. Les cas de viol sont une minorité dans les cas d’avortement. Sans émettre un jugement sur le pour ou contre de l’avortement, je suis d’avis que les coûts générés par des choix délibérés ne doivent pas être pris en charge par la collectivité.

    2/ « Je constate avec regret que vous faites partie des liberticides phallocrates anti-avortement, ce qui ne vous honore pas. » Monsieur Schwaab, avez-vous déjà vu un être humain de 12 ou 14 semaines (non-né)? Si tel était le cas, vous ne parleriez pas comme cela. Et je ne vois pas en quoi le fait de protéger ces êtres humains contre le comportement consumériste à la MediaMarkt (je baise, j’avorte) est déshonorant. Libre à vous d’accepter de tuer ces êtres vivants…

  11. @Philippe

    Si je suis votre raisonnement quant à l’avortement (c’est un exemple bien révélateur je trouve), celle qui souhaite avorter doit le payer de sa poche.
    Imaginons que nous parlons d’une ado peut prudente, ce serait aux parents de payer. J’ai vu le chiffre de 3500CHF.
    Donc une famille sans moyen devra assumer sa responsabilité et garder l’enfant. Pas parce qu’elle peut l’assumer ou l’a choisi, mais parce qu’elle n’a pas les moyens de faire un avortement.
    Un pauvre ne peut donc pas avorter. Deux vitesses donc, un peu comme dans un pays du Tiers-monde, où on ne peut pas avorter et où l’on a pas les moyens de se payer la contraception. Surtout que les migrantes sont 3x plus représentées dans les personnes qui avortent. Par manque d’éducation la plupart du temps.
    Et tout cela pour gagner quoi?
    Je vous donne quelques chiffres, que vous trouverez sans problème sur google d’ailleurs.
    Il y a eu en suisse 10’164 interruptions de grossesse en suisse en 2008. Cela représente un taux de 6,4 pour mille. C’est un des taux les plus bas au monde. Ce taux, d’ailleurs, ne cesse de diminuer.
    Sur ces 10’164 cas, 45% environ sont des interruptions de grossesses médicamenteuses (ca coûte pas cher, mais c’est pas toujours faisable). Dans ce cas, cela n’intervient meme pas dans l’assurance maladie, car je doute que ca suffise à atteindre nos chères franchises.
    On peut donc considérer à environ 4500 le nombre d’interruption de grossesses chirurgicales en suisse. 4500 interruption à 3500CHF, cela représente 15.75 millions de francs par an pour toute la suisse. Vous conviendrez, au regard de ce que coûte la santé, que l’effet est plus que marginal. 800 avortement à genève (chiffre 2008), cela représente donc 2,8 mio d’économies à genève. Une goutte d’eau.
    On peut également constaté que le non-remboursement d’un IVG créerait un phénomène d’avortement illégaux, ou parallèle, avec tout les risques que cela comprend pour la santé de la femme.

    Ce que l’on peut tirer de votre remarque, cher Philippe:

    Soit vous choisissez des exemples sans connaître les chiffres, donc juste pour contredire, soit vous faites parties des chrétiens intégristes anti-avortement qui souhaitent, sous couvert de responsabilité individuel, parvenir à une diminution des avortements, ce qui, encore une fois, reviendra à stigmatiser les populations étrangères.

  12. @Philippe

    En complément, histoire de casser un peu les mythes transmis par les extrémistes dans votre genre:

    Les avortements se font:
    70% avant la 8ème semaine
    16% entre la 9eme et la 10ème semaine
    8% entre la 11ème et la 12ème semaine
    4% entre la 13ème et la 22ème semaine

    On est donc assez loin d’un génocide, ou de l’idée que vos milieux tentent de faire admettre et croire en prétendant que la majorité des avortements se font entre les semaines 12 et 22.

  13. désolé, j’ai fais une petite inversion de chiffres. 65% des avortements sont médicamenteux. Et non 45%. Ces 45% sont le %age d’IVG chirurgicaux.

  14. Cher Lefredo,

    Mon épouse a un cabinet de gynécologie-obstrétique. Je parle volontiers de ce sujet un jour avec vous. Mais vos propos ne sont pas cohérents (juste en passant, affirmer que « les pauvres ne peuvent pas accoucher » est d’un ridicule affligeant, mais ô combien dans la pensée démagogique socialiste…).

    Quant à M. Schwaab, son endoctriment collectiviste fait déjà de lui un vieux d’esprit, malgré son jeune âge…

  15. @philippe
    « on épouse a un cabinet de gynécologie-obstrétique »
    Vous avez encore moins d’excuses à vos propos. Surtout quand vous demandez si on « a déjà vu un être humain de 12-14 semaines ». Mais bien évidemment, avoir une épouse gynéco ne fait pas de vous un médecin obstétricien. Et vous pourrez sans problème vous faire confirmez les chiffres que j’avance par votre femme.

    Est ce que vous prétendez, également, que les foetus de 12 semaines sont exposés dans des bocaux? Comme de jolies affiches valaisannes à l’époque?

    Ensuite je n’ai pas dis que « les pauvres ne peuvent pas accoucher ». Mais qu’un pauvre ne pourrait pas avorter si il devait payer les 3500 CHF que cela représente. Il n’y a donc rien de ridicule dans ce que je dis.
    Mais j’imagine que vous vous dites que 3500 CHF ce n’est pas cher payé pour un choix, ou que si on fait une connerie, on a qu’à assumer ou payer. et si on ne peut pas, fallait y penser avant.
    Je n’ai pas tellement besoin de vous faire remarquer que vous niez certains aspects de la vie actuelle de manière soit volontaire et votre démarche est malhonnête, soit involontairement et là vous vivez au pays des fantasmes.

  16. Et philippe,
    Vous seriez gentil de m’expliquer en quoi mes propos ne sont pas cohérents. Car votre argumentation manquait un peu de volume.

    Et pour votre gouverne, je ne suis pas de gauche.

  17. Lefredo, calmez-vous un peu. Je fais un commentaire au sujet de l’avortement, qui est un acte décidé et non subit. Et pour ce genre d’acte, j’estime, comme beaucoup, que l’assurance-maladie ne devrait pas le rembourser. A peine le mot « avortement » prononcé, vous vous permettez de me traiter de:

    « les extrémistes dans VOTRE genre »: précisez svp de quel milieu je fais parti, merci. Et pourquoi extrémiste?

    « On est donc assez loin d’un génocide ou de l’idée que VOS MILIEUX tentent de faire admettre »: pour ma part, je me suis prononcé sur les conséquences économiques de l’avortement (son remboursement par les caisses-maladies). Mais dès que le mot « avortement » a été prononcé (mais cela aurait été la même chose si j’avais parlé de problématiques concernant les étrangers, les travailleurs, Calmy-Rey et autres), Monsieur Schwaab s’est emporté, et vous également. Ce qui démontre le degré de tolérance socialiste… dès que l’on ne va pas dans le sens de la bonne parole collectiviste.

  18. @Philippe
    Jolie démonstration de détournement offusqué.
    On répond sur l’entier d’une intervention, en tenant compte du contexte dans lequel elle est écrite.
    Vos propos sont donc clairement anti-avortement. Vous le sous-entendez de manière claire par votre question sur le fait d’avoir déjà vu un être humain de 12-14 semaines. Cette rhétorique est parfaitement semblable à celle des milieux anti-avortements virulents. Nous pouvons donc sans peine vous classer dans cette catégorie.
    Le fait que vous veniez après pleurnicher et nous recracher la « bonne parole collectiviste » n’est pas un argument et montre parfaitement, si besoin en était, que vous étiez à cours d’argument.
    Vous cherchez, en fait, par un pseudo argument économique, qui n’en est pas un je vous l’ai montré avec des chiffres concrets, à lutter contre l’avortement et une liberté des femmes durement acquise.
    Car si, effectivement, le choix d’avorter et délibéré, tomber enceinte ne l’est pas forcément. Alors même si cela choque vos convictions, ne venez pas tenter d’imposer vos idéologies aux restes de la population.
    Et même si vous n’êtes pas d’accord de payer pour celles qui « je baise, j’avorte », cela vous ferai économiser, si vous habitez sur genève par exemple (calcul grossier avec 450’000 habitants dans le canton), 0.50.- par mois…la bonne blague.

  19. @ Lefredo

    Heu, en quoi être anti-avortement serait un mal? Juste parce que ce n’est pas « trendi »?

    « Car si, effectivement, le choix d’avorter et délibéré, tomber enceinte ne l’est pas forcément. »

    Merci la sainte vierge… -)

  20. @Philippe
    Ce n’est pas un mal en soi, cela le devient quand on le porte comme un dogme que l’on cherche à imposer aux autres sous des prétextes philosophico-moraux tout à fait discutable.
    Je ne critiquerai jamais quelqu’un qui ne souhaite pas utiliser de moyens de contraception ou qui refuse l’avortement. C’est son choix. Mais je ne vais pas accepter que quelqu’un tente d’interdire l’avortement (directement ou par des moyens détourné) parce qu’il trouve que c’est mal et qu’ un être vivant de 12 semaines et un être vivants et donc mérite la vie.
    Pour info, à 12 semaines, il survit pas tout seul.

    Je ne vais meme pas venir sur tout ce qui peut arriver quand on couche avec quelqu’un. Vous ne devez meme pas envisager qu’un accident ça peut arriver.

  21. @ Lefredo

    Concernant votre dernière intervention et juste pour rappel:

    JE N’AI PAS DEMANDE L’INTERDICTION DE L’AVORTEMENT, MAIS SON NON-REMBOURSEMENT PAR LES CAISSES-MALADIES.

    Malheureusement, dès que j’ai écrit le mot avortement, vous et M. Schwaab se sont emballés. C’est dire le degré de tolérance dont vous faites preuve…

  22. Voyons, Philippe, vous savez bien que le non remboursement de l’interruption volontaire de grosses en entraverait de facto l’accès aux personnes modestes. Bref, une interdiction déguisée en fonction du contenu du porte-monnaie!
    Cela dit, vous avez raison, je m’emballe. Et j’ai raison de m’emballer, tant les positions anti-avortements sont machistes, rétrogrades, archaïques et liberticides!

  23. Hé oui je m’emballe. Mais le déclencheur n’est pas « avortement » seul, mais couplé avec « non remboursement ».
    Je vous l’ai d’ailleurs déjà expliqué. Comme j’ai également expliqué pourquoi c’était une discrimination par le porte-monnaie donc une interdiction cachée.
    Vous êtes de mauvaise foi, une fois de plus.

  24. @philippe

    Vous êtes encore de mauvaise foi, je vous ai également montré ce que cela représentait réellement en terme de coût… vous êtes assez bouché tout de même.

  25. « cela vous ferai économiser, si vous habitez sur genève par exemple (calcul grossier avec 450′000 habitants dans le canton), 0.50.- par mois…la bonne blague »

    Typiquement socialiste cette manière de diviser les coûts globaux par le nombre d’habitants et de comparer, par exemple, avec le prix d’un café, pour affirmer que ce n’est pas cher. Lorsqu’il s’agit de bonus, les socialistes ne s’empressent pas de diviser les montants par le nombre d’employés de l’entreprise ou par sa capitalisation boursière… Ah, quand cela nous arrange de présenter les coûts de telle ou telle manière…. vive la démagogie.

    Et finalement, ce n’est pas parce que l’impact financier n’est pas aussi grand qu’une transplantation cardiaque qu’il faille accepter de payer pour des décisions purement privées! En terme d’assurance-maladie, le remboursement doit se faire selon des principes et critères définis.

  26. @Philippe
    désolé de vous le dire comme ça, mais pour les assurances, vu que le coût ce reporte sur tous, le calcul n’est certes pas très précis, mais on ne peut plus réaliste.
    Si il y a 450’000 habitants à Genève, il y a effectivement 450’000 assurés, qui paient tous une partie des interventions. Cela n’a rien à voir avec un quelconque bonus, qui finalement ne touche qu’un nombre très limité de personnes.
    votre comparaison est malhonnête, mais ce n’est pas étonnant.
    C’est amusant, parce qu’en fait, vous tentiez de revendiquer une quelconque légitimité en parlant de votre femme gynéco, et vous finissez par un « typiquement socialiste » qui n’a aucune valeur argumentative.
    Mais je vous comprends, c’est difficile de défendre un avis quand on a rien pour l’étayer.
    et votre dernière phrase est encore plus amusante
    « En terme d’assurance-maladie, le remboursement doit se faire selon des principes et critères définis. » Car il est bien connu que les assurances remboursent tout et n’importe quoi, sans réchigner et sans que cela ne soit clairement défini.
    En gros, vous souhaiteriez revoir les critères de remboursement. Ou que ces critères soient définis par d’autres…qui ça? Les anti-avortements? Les cathos? Les évangélistes?

  27. -> « désolé de vous le dire comme ça, mais pour les assurances, vu que le coût ce reporte sur tous, le calcul n’est certes pas très précis, mais on ne peut plus réaliste.
    Si il y a 450′000 habitants à Genève, il y a effectivement 450′000 assurés, qui paient tous une partie des interventions. Cela n’a rien à voir avec un quelconque bonus, qui finalement ne touche qu’un nombre très limité de personnes.
    votre comparaison est malhonnête, mais ce n’est pas étonnant. »

    C’était pour montrer à quelle point votre méthode de calcul est démagogique. Il ne s’agit pas de savoir si, en divisant les coûts des interventions par le nombre d’assurés, les coûts sont insignifiants, mais plutôt de savoir si telle ou telle prestations est à rembourser. En calculant comme vous le faites, vous ne répondez pas à la question… habile manoeuvre pour « amadouer » le bon peuple. Il n’y a rien de malhonnête à ma comparaison, au contraire.

    -> « C’est amusant, parce qu’en fait, vous tentiez de revendiquer une quelconque légitimité en parlant de votre femme gynéco, et vous finissez par un “typiquement socialiste” qui n’a aucune valeur argumentative.
    Mais je vous comprends, c’est difficile de défendre un avis quand on a rien pour l’étayer. »

    Je n’ai pas à chercher une quelconque légitimité, j’estime simplement que les coûts engendrés par un comportement délibéré ne sont pas être supportés par la collectivité. Je ne peux être plus clair, désolé.

    -> « et votre dernière phrase est encore plus amusante
    “En terme d’assurance-maladie, le remboursement doit se faire selon des principes et critères définis.” Car il est bien connu que les assurances remboursent tout et n’importe quoi, sans réchigner et sans que cela ne soit clairement défini.
    En gros, vous souhaiteriez revoir les critères de remboursement. Ou que ces critères soient définis par d’autres…qui ça? Les anti-avortements? Les cathos? Les évangélistes? »

    Les critères sont dans la LAMAL, art. 25 et suivants… Le choix de rembourser les avortements est un choix politique. On peut donc le changer. Et les changements se prépare, ne vous en déplaise.

  28. @Philippe
    « C’était pour montrer à quelle point votre méthode de calcul est démagogique. Il ne s’agit pas de savoir si, en divisant les coûts des interventions par le nombre d’assurés, les coûts sont insignifiants, mais plutôt de savoir si telle ou telle prestations est à rembourser. En calculant comme vous le faites, vous ne répondez pas à la question… habile manoeuvre pour “amadouer” le bon peuple. Il n’y a rien de malhonnête à ma comparaison, au contraire. »

    Vous êtes rigolos. Elle est où la question? Si il faut rembourser un avortement? La réponse actuellement est « oui », vu que c’est dans la lamal.
    Ca ne vous plait pas? Je le comprends, mais tenter de faire passer votre refus idéologique pour un refus économique est non seulement démagogique, mais en plus populiste.
    Et vous vous cachez derrière cela pour faire avancer des thèses extrémistes.

    « Je n’ai pas à chercher une quelconque légitimité, j’estime simplement que les coûts engendrés par un comportement délibéré ne sont pas être supportés par la collectivité. Je ne peux être plus clair, désolé. »

    Si vous ne cherchez pas la légitimité, évitez de d’insinuer que vous savez de quoi vous parlez parce que votre femme est gynéco. Ce n’est pas un argument et même si il convainc au comptoir, il n’a aucune valeur.

    Quant au comportement délibéré, c’est bien catho ça, d’expier nos fautes…vous dites pensez aux bébés assassinés, vous préférez les voir malheureux toute leur vie parce que leur parents ne peuvent pas, ou ne veulent pas les assumer? Ayez au moins le courage de vos idées.
    Et vous faites quoi des obèses, des fumeurs, des alcooliques, des dépressifs, qui prennent des « décisions » qui les entrainent à mettre leur santé en danger? On les enfermes dans un camp ou on les laissent crever parce que « les coûts engendrés par un comportement délibéré ne sont pas être supportés par la collectivité »?

  29. « Si il faut rembourser un avortement? La réponse actuellement est “oui”, vu que c’est dans la lamal. »

    Les lois peuvent être changées…. et encore toutes mes félicitations pour le critère de remboursement que vous énoncez (« oui, vu que c’est dans la LAMAL »).

    « Et vous vous cachez derrière cela pour faire avancer des thèses extrémistes. »

    Pure fabulation de votre part, mais bon, cela fait depuis que le sujet est l’avortement que vous êtes hors de vous. Vous savez, vos réactions sont typiques de personnes qui, lorsqu’elles n’acceptent pas les avis divergents, notamment sur les sujet émotionnels, finissent par traiter leurs interlocuteurs de « Nazis » ou « Fascistes », … en fin de repas…

    J’ai par ailleurs énoncé le fait que mon épouse est gynécologue, pour vous faire part de faits réels et non purement statistiques ou théoriques. Et je vous le répète, la très grande majorité des avortements est le fait de jeunes n’ayant pas suivi les recommendations préventives usuelles. Il en va de même concernant les maladies VIH, hépathite, etc. (beaucoup pensent que le SIDA est éradiqué, du moins en Suisse, alors que les cas d’infection ne cessent d’augmenter). Alors c’est clair, si à la fin l’Etat prend encore en charge les coûts induits par les comportements irresponsables, je ne vois pas comment certains pourront se responsabiliser…

    « vous préférez les voir malheureux toute leur vie parce que leur parents ne peuvent pas, ou ne veulent pas les assumer? Ayez au moins le courage de vos idées »

    Beaucoup d’enfants orphelins ou adoptés s’en sortent très bien. C’est très collectiviste comme raisonnement de penser que les gens ne peuvent s’améliorer et qu’ils sont « victimes » de la société. Comment pouvez-vous être aussi catégorique quant à l’avenir d’une personne? Et je vous informe qu’il y a beaucoup de fondation et autres organes prêts à aider les familles (ou femmes seules) qui le souhaitent.

    « Et vous faites quoi des obèses, des fumeurs, des alcooliques, des dépressifs, qui prennent des “décisions” qui les entrainent à mettre leur santé en danger? »

    Les conséquences financières de leurs actes ne devraient pas être à la charge de la collectivité, pour autant que l’on puisse le prouver, ce qui est difficile, puisque bon nombre de maladies sont multi-factorielles…

  30. @philippe
    « Les lois peuvent être changées…. et encore toutes mes félicitations pour le critère de remboursement que vous énoncez (”oui, vu que c’est dans la LAMAL”). »

    C’est un peu malhonnête de me reprocher que je n’ai pas d’argument, alors que je vous en ai donné au long de cet échange. Mais il est naturellement typique de ne retenir que la dernière intervention, c’est tellement plus facile et cela ne demande pas un travail de mémoire trop important. Pour simple rappel, je vous renvois à mon intervention du 17 juin à 15h09.

    « Pure fabulation de votre part, mais bon, cela fait depuis que le sujet est l’avortement que vous êtes hors de vous. Vous savez, vos réactions sont typiques de personnes qui, lorsqu’elles n’acceptent pas les avis divergents, notamment sur les sujet émotionnels, finissent par traiter leurs interlocuteurs de “Nazis” ou “Fascistes”, … en fin de repas… »

    Ben tient, je me demandais quand j’allais l’entendre celle là. D’abord je ne suis pas hors de moi, quant à accepter l’avis divergent, je le pourrai si c’était réellement un avis. Je vous signale que des deux, c’est vous qui n’avancez aucun arguments rationnels, qui lancez des infos non étayées. Alors venir me tenir du « typique » en rajoutant du « nazis » et « fasciste » en anticipation, c’est vraiment la fin de l’argumentation.

    « J’ai par ailleurs énoncé le fait que mon épouse est gynécologue, pour vous faire part de faits réels et non purement statistiques ou théoriques.  »

    Parlez du réel? non. Vous avez lancé des pseudos-vérités sans même donner quelques références pour soutenir votre argumentation. Suite à cela vous n’avez fait qu’attaquer des idées soit disant bobo et collectivistes déresponsabilisantes sans même démontrer en quoi mes chiffres étaient faux.

    « Et je vous le répète, la très grande majorité des avortements est le fait de jeunes n’ayant pas suivi les recommendations préventives usuelles. »

    Pour quelqu’un qui prétend parlez de la réalité, vous êtes vraiment à coté de la plaque.
    Voici un petit lien pour vous aiguillez:
    http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/adolescentes.htm
    Si vous naviguez un peu, vous verrez que 11% des avortements concernent des femmes de moins de 20 ans.
    11% c’est encore loin d’une très grande majorité…vous êtes UDC ou quoi? ;o)

    « Il en va de même concernant les maladies VIH, hépathite, etc. (beaucoup pensent que le SIDA est éradiqué, du moins en Suisse, alors que les cas d’infection ne cessent d’augmenter) »
    Ne mélangez pas tout s’il vous plait…on parle des IVG, ne venez pas mêler VIH et maladies sexuellement transmissibles, cela n’est pas le sujet (amalgame volontaire?)

    « Beaucoup d’enfants orphelins ou adoptés s’en sortent très bien. C’est très collectiviste comme raisonnement de penser que les gens ne peuvent s’améliorer et qu’ils sont “victimes” de la société. Comment pouvez-vous être aussi catégorique quant à l’avenir d’une personne? Et je vous informe qu’il y a beaucoup de fondation et autres organes prêts à aider les familles (ou femmes seules) qui le souhaitent. »

    oui oui, beaucoup c’est combien?? sources? chiffres?

    « Les conséquences financières de leurs actes ne devraient pas être à la charge de la collectivité, pour autant que l’on puisse le prouver, ce qui est difficile, puisque bon nombre de maladies sont multi-factorielles… »

    un peu facile comme réponses, la aussi les arguments sont bien légers.
    En fait vous êtes bien léger sur cette discussion.

  31. « Ben tient, je me demandais quand j’allais l’entendre celle là. »

    je ne vous ai nullement traité de nazis ou fasciste. Je mentionnais simplement que votre réaction à mes propos ressemble à ce genre de personnes, qui finissent toujours par traiter leur interlocuteur de nazi ou fasciste. En l’occurence, c’est vous qui m’avez traité d’extrémiste (certainement parce que je ne partage pas votre opinion).

    « Vous avez lancé des pseudos-vérités sans même donner quelques références pour soutenir votre argumentation »

    Secret médical… mais faits avérés.

    « Pour quelqu’un qui prétend parlez de la réalité, vous êtes vraiment à coté de la plaque.
    Voici un petit lien pour vous aiguillez:
    http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/adolescentes.htm  »

    Dans mes propos, ce qui est important n’est pas la définition de jeune (15-19 ans selon votre lien), mais plutôt le comportement responsable de l’avortement. Et je maintiens donc que la très grande majorité des avortements est le fait de jeunes (et je ne limite pas seulement aux 15-19 ans) n’ayant pas suivi les recommendations préventives usuelles.

    « Ne mélangez pas tout s’il vous plait… »

    Je ne mélange pas, j’affirme simplement que le comportement des gens est semblable dans les cas de SIDA et avortement, etc. Autrement dit, pour être plus clair, les gens ne se protègent plus (ou moins) dans leurs relations sexuelles. N’essayez pas de détourner mes propos, mais essayez plutôt de les comprendre, en enlevant vos a priori.

    « oui oui, beaucoup c’est combien?? sources? chiffres? »

    Assez pour que les gens qui en font appel puisse être aidés. Quelques exemples:

    SOS futures mères, MAMMA, Assosciation pour la mère et l’enfant, Pro Juventute, etc…

    « un peu facile comme réponses, la aussi les arguments sont bien légers.
    En fait vous êtes bien léger sur cette discussion.  »

    Lorsque l’on est à court d’argument, on essaie de discréditer l’interlocuteur par de telle attaque. Mais au contraire, je ne peux être plus précis, et je vais donc répéter mes propos:

    LES CAS D’AVORTEMENTS SONT LA CONSEQUENCE POUR LA PLUPART D’UN COMPORTEMENT DELIBERE NEGLIGENT (rapport sexuel sans protection). LES COUTS INDUITS NE DOIVENT DONC PAS ETRE PRIS EN CHARGE PAR L’ASSURANCE-MALADIE. CE PRINCIPE POURRAIT ETRE APPLIQUE A D’AUTRES MALADIES, SAUF QUE CELLES-CI SONT SOUVENT MULTIFACTORIELLES (PLUSIEURS CAUSES, DONC ON NE PEUT ATTRIBUER CLAIREMENT LES RESPONSABILITES ET FAIRE AINSI SUPPORTER LES COUTS PAR LE RESPONSABLE). EN D’AUTRES TERMES, JE VOUS RENVOIE AU PRINCIPE DU « POLLUEUR-PAYEUR ».

  32. @philippe
    « En l’occurence, c’est vous qui m’avez traité d’extrémiste (certainement parce que je ne partage pas votre opinion). »

    non, parce que les milieux anti-avortement le sont. Lutter contre l’avortement par la religion ou en tentant d’imposer votre morale n’ayant pas marché, vous vous y attaquez par le cote économique. C’est pas plus justifié, les arguments ne sont ni meilleurs ni mieux etayés, mais c’est plus passe-partout.

    « Secret médical… mais faits avérés. »
    c votre femme la medecin, pas vous. Vous ne pouvez que relater des discussions forcement incomplètes. Cela n’est donc toujours ni un argument ni une légitimation.

    « Je ne mélange pas, j’affirme simplement que le comportement des gens est semblable dans les cas de SIDA et avortement, etc. Autrement dit, pour être plus clair, les gens ne se protègent plus (ou moins) dans leurs relations sexuelles. N’essayez pas de détourner mes propos, mais essayez plutôt de les comprendre, en enlevant vos a priori. »

    Désolé mais cela n’a rien à voir.
    Dire que les gens se protègent moins concernant l’avortement est complètement faux, vu que les grossesses adolescentes diminuent et que le nombre d’avortement aussi. Ces chiffres sont incontestables.
    Cela veut dire donc que les jeunes sont mieux informés et qu’ils se protègent plus contre les grossesses non désirées. Alors je comprends parfaitement vos propos, je dis, preuves à l’appui, qu’ils sont au mieux faux, au pire que vous déformez volontairement la réalité pour arriver à vos fins.

    « Assez pour que les gens qui en font appel puisse être aidés. Quelques exemples:

    SOS futures mères, MAMMA, Assosciation pour la mère et l’enfant, Pro Juventute, etc… »

    Désolé de vous dire que de voir des associations se créer pour aider les gens ne veut rien dire d’autre qu’il y a un besoin. Sans le quantifier.

    « Lorsque l’on est à court d’argument, on essaie de discréditer l’interlocuteur par de telle attaque. »

    Venant de l’interlocuteur qui n’a présenter aucun argument valable, c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité.

    Vous pouvez répéter autant de fois vos propos, ils ne demeureront pas plus justes pour autant. Qu’une grossesse non désirée soit souvent le fait d’un comportement négligent certainement. Mais de prétendre que la majorité des femmes qui avortent ce sont dit:  » pas besoin de me protéger, si je tombe enceinte j’avorterai », en plus d’être faux n’est pas tolérable.

    Bref, j’arrête là, je me suis assez amusé sur ce fil.

  33. « Vous pouvez répéter autant de fois vos propos, ils ne demeureront pas plus justes pour autant. »

    C’est une question de principe et d’éthique, il n’y a pas de juste ou faux.

    « Mais de prétendre que la majorité des femmes qui avortent ce sont dit: ” pas besoin de me protéger, si je tombe enceinte j’avorterai”, en plus d’être faux n’est pas tolérable. »

    Ce n’est ni faux (car ce sont les commentaires véridiques des personnes venant chez mon épouse) et en tous cas pas intolérable, je ne vois pas en quoi.

    Au fait, qu’en savez-vous réellement, à part quelques statistiques sur une feuille blanche?

    « Bref, j’arrête là, je me suis assez amusé sur ce fil. »

    Très bien résumé, votre appréciation de la problématique.

  34. @philippe

    « Au fait, qu’en savez-vous réellement, à part quelques statistiques sur une feuille blanche? »

    Les statistiques réelles reflètent une réalité plus large que celle que j’aurais indirectement pu vivre.
    D’ailleurs, si ca se trouve, je suis plus au courant de ce que cela représente que vous, malgré le job de votre femme.
    Mais les expériences personnelles de chacun n’ont pas à être déballée sur un site internet public vous en conviendrez.

    Point final en ce qui me concerne.

  35. Pour votre information, plus de 70,000 signatures ont déjà été récoltées en 6 mois pour supprimer le remboursement des interruptions de grossesse par la LAMAL.

  36. Grand bien vous fasse, Philippe. Alors le peuple votera, et. comme il l’a déjà fait lors du vote sur le « régime du délai », il aura la sagesse de renvoyer les anti-avortement à leurs études.

  37. @Philippe

    « Bilan d’août 2010

    Les températures d’août 2010 ne s’écartèrent guère des normes mensuelles. La pluviométrie fut excédentaire dans la plupart des régions du pays. L’ensoleillement n’atteignit les normes qu’au Sud des Alpes. Ailleurs, il en résulta un déficit, parfois important le long des versants nord des Alpes. »

    Suite sur http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/climat_aujourdhui/retrospective_mensuelle/bilan_d_aout_2010.html

  38. Merci André, je veux bien croire des spécialistes comme Météosuisse. Quant à M. Schwaab, je crains plutôt l’avenir socialiste qu’il veut nous imposer.

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