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	<title>Commentaires sur : L’UBS et l’AVS</title>
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	<description>Conseiller national socialiste vaudois.</description>
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		<title>Par : jcs</title>
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		<dc:creator>jcs</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Nov 2008 07:04:30 +0000</pubDate>
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		<description>Cher tiouk, jamais je n&#039;ai dit qu&#039;il ne fallait pas renflouer nos banques menacées. Il fallait probablement le faire autrement (p. ex. en faisant entrer la confédération au conseil d&#039;administration et en posant des conditions strictes à l&#039;UBS), mais il fallait le faire. Je suis d&#039;accord avec vous: les conséquences d&#039;une faillite de l&#039;UBS auraient été catastrophiques! Conséquences dont je mesure autant que vous la portée. 

Certes, l&#039;AVS a d&#039;autres sources de financement que les cotisations salariales. Tant mieux, au fond, cela la rend encore moins sujette aux changements démographiques. Mais il n&#039;en demeure pas moins qu&#039;elle fait des bénéfices. Qui ne sont pas artificiels, mais réels. Le système de financement de l&#039;AVS est un tout. C&#039;est le diviser en &quot;bénéfices des cotisations&quot;, &quot;bénéfices des autres sources de financement&quot; et en &quot;bénéfices des placements&quot; qui est artificiel!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cher tiouk, jamais je n&#8217;ai dit qu&#8217;il ne fallait pas renflouer nos banques menacées. Il fallait probablement le faire autrement (p. ex. en faisant entrer la confédération au conseil d&#8217;administration et en posant des conditions strictes à l&#8217;UBS), mais il fallait le faire. Je suis d&#8217;accord avec vous: les conséquences d&#8217;une faillite de l&#8217;UBS auraient été catastrophiques! Conséquences dont je mesure autant que vous la portée. </p>
<p>Certes, l&#8217;AVS a d&#8217;autres sources de financement que les cotisations salariales. Tant mieux, au fond, cela la rend encore moins sujette aux changements démographiques. Mais il n&#8217;en demeure pas moins qu&#8217;elle fait des bénéfices. Qui ne sont pas artificiels, mais réels. Le système de financement de l&#8217;AVS est un tout. C&#8217;est le diviser en &laquo;&nbsp;bénéfices des cotisations&nbsp;&raquo;, &laquo;&nbsp;bénéfices des autres sources de financement&nbsp;&raquo; et en &laquo;&nbsp;bénéfices des placements&nbsp;&raquo; qui est artificiel!</p>
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		<title>Par : Tiouk</title>
		<link>http://www.schwaab.ch/archives/2008/11/22/l%e2%80%99ubs-et-l%e2%80%99avs/#comment-11672</link>
		<dc:creator>Tiouk</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 19:41:40 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Mais c’est de l’argent que l’on immobilise, et qui serait donc disponible et que la Confédération pourrait très bien perdre. &quot;

Je crois que vous vous avancez là ;o)

&quot;La Suisse est peu endettée, elle est à l’abri d’une quasi-faillite à l’islandaise. L’AVS aussi, d’ailleurs. Elle fait des bénéfices, en l’oublions pas!&quot;

C&#039;est à peu de choses près ce que disaient les Islandais il n&#039;y a pas si longtemps ..., lorsqu&#039;ils pensaient encore que leur retraite était assurée (n&#039;avaient-ils pas le meilleur système au monde ?), tout comme leur avenir... Je me demande d&#039;ailleurs si vous mesurez bien les implications potentielles d&#039;une cessation d&#039;activité de nos banques ... ;o)

Enfin, en ce qui concerne les bénéfices de l&#039;AVS, il y a bien longtemps que le système ne fonctionne plus à lui tout seul et qu&#039;il a fallu trouver d&#039;autres sources de financement, notamment des impôts indirects... Peut-on alors vraiment parler dans ce cas de bénéfice ? On pourrait tout aussi bien décider unilatéralement une rente de Fr. 10&#039;000.-/mois pour tour, augmenter en parallèle le taux de TVA et les cotisations paritaires pour financer ces montants, créer artificiellement des bénéfices, et prier très fort pour que le tout tienne le plus longtemps possible ... Ne serait-ce pas un progrès social ? ;o)

Pour l&#039;Islande (indice de développement 2005): 
http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&laquo;&nbsp;Mais c’est de l’argent que l’on immobilise, et qui serait donc disponible et que la Confédération pourrait très bien perdre. &nbsp;&raquo;</p>
<p>Je crois que vous vous avancez là ;o)</p>
<p>&laquo;&nbsp;La Suisse est peu endettée, elle est à l’abri d’une quasi-faillite à l’islandaise. L’AVS aussi, d’ailleurs. Elle fait des bénéfices, en l’oublions pas!&nbsp;&raquo;</p>
<p>C&#8217;est à peu de choses près ce que disaient les Islandais il n&#8217;y a pas si longtemps &#8230;, lorsqu&#8217;ils pensaient encore que leur retraite était assurée (n&#8217;avaient-ils pas le meilleur système au monde ?), tout comme leur avenir&#8230; Je me demande d&#8217;ailleurs si vous mesurez bien les implications potentielles d&#8217;une cessation d&#8217;activité de nos banques &#8230; ;o)</p>
<p>Enfin, en ce qui concerne les bénéfices de l&#8217;AVS, il y a bien longtemps que le système ne fonctionne plus à lui tout seul et qu&#8217;il a fallu trouver d&#8217;autres sources de financement, notamment des impôts indirects&#8230; Peut-on alors vraiment parler dans ce cas de bénéfice ? On pourrait tout aussi bien décider unilatéralement une rente de Fr. 10&#8217;000.-/mois pour tour, augmenter en parallèle le taux de TVA et les cotisations paritaires pour financer ces montants, créer artificiellement des bénéfices, et prier très fort pour que le tout tienne le plus longtemps possible &#8230; Ne serait-ce pas un progrès social ? ;o)</p>
<p>Pour l&#8217;Islande (indice de développement 2005):<br />
<a href="http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf" rel="nofollow">http://hdr.undp.org/en/media/HDR_20072008_EN_Complete.pdf</a></p>
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		<title>Par : jcs</title>
		<link>http://www.schwaab.ch/archives/2008/11/22/l%e2%80%99ubs-et-l%e2%80%99avs/#comment-11663</link>
		<dc:creator>jcs</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 16:54:35 +0000</pubDate>
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		<description>Cette annonce plaide nettement en faveur de l&#039;initiative, car elle démontre que la retraite flexible existe déjà, mais, pour en bénéficier, il faut avoir les moyens de souscrire à &quot;UBS comfort&quot; (ou un autre plan de prévoyance du même style). L&#039;initiative donne le libre choix à tous, pas seulement aux privilégiés (qui l&#039;ont déjà). Elle n&#039;est pas un abaissement généralisé de l&#039;âge de la retraite, mais un libre choix. Qui veut arrêter, peut le faire à 62, 63 ou 64 ans. Qui veut continuer (p. ex. parce qu&#039;il a un bon emploi, motivant, gratifiant et convenablement rémunéré) le peut. Jusqu&#039;à 70 ans, pourquoi pas?  Il y a d&#039;ailleurs fort à parier que c&#039;est le cas de la majorité des suisses, les études sur la satisfactions au travail l&#039;attestent... Si nous avions souhaité abaisser l&#039;âge de la retraite à 62 ans, le texte de l&#039;initiative serait &quot;l&#039;âge de la retraite est 62 ans&quot;. 

L&#039;argent pour l&#039;UBS est une garantie, certes. Mais c&#039;est de l&#039;argent que l&#039;on immobilise, et qui serait donc disponible et que la Confédération pourrait très bien perdre. 

Votre parallèle avec la crise des subprimes est un peu bizarre. C&#039;est un système que syndicats et PS ont toujours dénoncé. Le PS milite d&#039;ailleurs contre le petit crédit, pour éviter un endettement semblable à celui qui a pousse les USA (et le Monde) dans la crise. 

Quant à votre exemple de l&#039;Islande, je ne vois pas où vous souhaitez en venir. La Suisse est peu endettée, elle est à l&#039;abri d&#039;une quasi-faillite à l&#039;islandaise. L&#039;AVS aussi, d&#039;ailleurs. Elle fait des bénéfices, en l&#039;oublions pas!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cette annonce plaide nettement en faveur de l&#8217;initiative, car elle démontre que la retraite flexible existe déjà, mais, pour en bénéficier, il faut avoir les moyens de souscrire à &laquo;&nbsp;UBS comfort&nbsp;&raquo; (ou un autre plan de prévoyance du même style). L&#8217;initiative donne le libre choix à tous, pas seulement aux privilégiés (qui l&#8217;ont déjà). Elle n&#8217;est pas un abaissement généralisé de l&#8217;âge de la retraite, mais un libre choix. Qui veut arrêter, peut le faire à 62, 63 ou 64 ans. Qui veut continuer (p. ex. parce qu&#8217;il a un bon emploi, motivant, gratifiant et convenablement rémunéré) le peut. Jusqu&#8217;à 70 ans, pourquoi pas?  Il y a d&#8217;ailleurs fort à parier que c&#8217;est le cas de la majorité des suisses, les études sur la satisfactions au travail l&#8217;attestent&#8230; Si nous avions souhaité abaisser l&#8217;âge de la retraite à 62 ans, le texte de l&#8217;initiative serait &laquo;&nbsp;l&#8217;âge de la retraite est 62 ans&nbsp;&raquo;. </p>
<p>L&#8217;argent pour l&#8217;UBS est une garantie, certes. Mais c&#8217;est de l&#8217;argent que l&#8217;on immobilise, et qui serait donc disponible et que la Confédération pourrait très bien perdre. </p>
<p>Votre parallèle avec la crise des subprimes est un peu bizarre. C&#8217;est un système que syndicats et PS ont toujours dénoncé. Le PS milite d&#8217;ailleurs contre le petit crédit, pour éviter un endettement semblable à celui qui a pousse les USA (et le Monde) dans la crise. </p>
<p>Quant à votre exemple de l&#8217;Islande, je ne vois pas où vous souhaitez en venir. La Suisse est peu endettée, elle est à l&#8217;abri d&#8217;une quasi-faillite à l&#8217;islandaise. L&#8217;AVS aussi, d&#8217;ailleurs. Elle fait des bénéfices, en l&#8217;oublions pas!</p>
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		<title>Par : Tiouk</title>
		<link>http://www.schwaab.ch/archives/2008/11/22/l%e2%80%99ubs-et-l%e2%80%99avs/#comment-11661</link>
		<dc:creator>Tiouk</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 14:51:16 +0000</pubDate>
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		<description>Petit ajout, qui l&#039;aurait cru il y a seulement deux ans ?

Islande : voyage dans un pays en quasi-faillite

L&#039;ampleur de la dette ébranle les fondements du pays. Comment ne pas sabrer dans le généreux modèle social d&#039;Etat providence dont les Islandais étaient si fiers ? Comment indemniser les 8 à 15% de chômeurs prévus dans les six prochains mois dans un pays qui, depuis une génération, avait perdu l&#039;habitude du chômage ? Comment garder ses jeunes bien éduqués, plurilingues ?

Selon un sondage, un tiers de la population envisagerait de quitter le pays. &quot;En restant ici, j&#039;infligerais à mes enfants et à mes petits-enfants le paiement de la dette&quot;, se désole Egill, 18 ans. Déjà, des demandes de visa affluent à l&#039;ambassade canadienne.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Petit ajout, qui l&#8217;aurait cru il y a seulement deux ans ?</p>
<p>Islande : voyage dans un pays en quasi-faillite</p>
<p>L&#8217;ampleur de la dette ébranle les fondements du pays. Comment ne pas sabrer dans le généreux modèle social d&#8217;Etat providence dont les Islandais étaient si fiers ? Comment indemniser les 8 à 15% de chômeurs prévus dans les six prochains mois dans un pays qui, depuis une génération, avait perdu l&#8217;habitude du chômage ? Comment garder ses jeunes bien éduqués, plurilingues ?</p>
<p>Selon un sondage, un tiers de la population envisagerait de quitter le pays. &laquo;&nbsp;En restant ici, j&#8217;infligerais à mes enfants et à mes petits-enfants le paiement de la dette&nbsp;&raquo;, se désole Egill, 18 ans. Déjà, des demandes de visa affluent à l&#8217;ambassade canadienne.</p>
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	<item>
		<title>Par : Tiouk</title>
		<link>http://www.schwaab.ch/archives/2008/11/22/l%e2%80%99ubs-et-l%e2%80%99avs/#comment-11659</link>
		<dc:creator>Tiouk</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Nov 2008 14:40:13 +0000</pubDate>
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		<description>Je ne vois pas en quoi cette pub plaiderait en faveur de l&#039;initiative. Tout au plus, peut-on comprendre qu&#039;une retraite anticipée est aujourd&#039;hui possible, qu&#039;il suffit de s&#039;y préparer et qu&#039;elle n&#039;a pas à être financée pas ceux qui triment durs tous les jours (et se lèvent tôt le matin) pour paraphraser vos amis politiques ;o)

Cela étant, que répondez-vous à ceux qui vous demandent en quoi cette initiative différerait d&#039;un abaissement généralisé de la retraite, sans aucune idée de son financement ?, sauf à faire trimer davantage ceux qui paient déjà beaucoup ?

Enfin, j&#039;aimerais bien savoir où vous avez &quot;pêché&quot; que la Confédération avait sorti 68 milliards pour l&#039;UBS ? Souhaitez-vous faire comme Mr. Berset et espérer financer l&#039;AVS avec cet argent, sans comprendre qu&#039;il s&#039;agit d&#039;une garantie (pour le cas où le portefeuille d&#039;actions contenant des actions pourries - côté au plus bas (du moins nous l&#039;espérions tous alors) - de l&#039;UBS mis en garantie à hauteur de 68 milliards s&#039;écroulerait) et non d&#039;argent mis sur la table... En d&#039;autres termes, cela reviendrait à dire aux citoyens possédant un deuxième pilier que l&#039;état se porterait garante du versement des rentes (en échange de la nationalisation des économies et de leur gestion), pas qu&#039;il y aurait des montants supplémentaires à distribuer... ;o)

D&#039;ailleurs, que répondez-vous à ceux qui rappellent que la crise financière actuelle provient de l&#039;idée généreuse qu&#039;on pouvait permettre aux déshérités de s&#039;offrir à crédit un logement sans réelle contrepartie et qu&#039;il suffisait de prier et d&#039;espérer très fort que personne ne s&#039;en rend compte pour que tout fonctionne ? N&#039;est-ce pas un peu la même recette naïve que vous souhaitez utiliser pour votre initiative (cf. l&#039;un de vos billets précédents: &quot;La productivité du travail continuant à croître, toujours moins d’actifs pourront financer les retraites de toujours plus de retraités pendant toujours plus longtemps.&quot;), comme si les personnes actives ne pouvaient pas aller voir ailleurs ou encore que nous étions à l&#039;abri de récessions, de guerre ou de famine... ;o))</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je ne vois pas en quoi cette pub plaiderait en faveur de l&#8217;initiative. Tout au plus, peut-on comprendre qu&#8217;une retraite anticipée est aujourd&#8217;hui possible, qu&#8217;il suffit de s&#8217;y préparer et qu&#8217;elle n&#8217;a pas à être financée pas ceux qui triment durs tous les jours (et se lèvent tôt le matin) pour paraphraser vos amis politiques ;o)</p>
<p>Cela étant, que répondez-vous à ceux qui vous demandent en quoi cette initiative différerait d&#8217;un abaissement généralisé de la retraite, sans aucune idée de son financement ?, sauf à faire trimer davantage ceux qui paient déjà beaucoup ?</p>
<p>Enfin, j&#8217;aimerais bien savoir où vous avez &laquo;&nbsp;pêché&nbsp;&raquo; que la Confédération avait sorti 68 milliards pour l&#8217;UBS ? Souhaitez-vous faire comme Mr. Berset et espérer financer l&#8217;AVS avec cet argent, sans comprendre qu&#8217;il s&#8217;agit d&#8217;une garantie (pour le cas où le portefeuille d&#8217;actions contenant des actions pourries &#8211; côté au plus bas (du moins nous l&#8217;espérions tous alors) &#8211; de l&#8217;UBS mis en garantie à hauteur de 68 milliards s&#8217;écroulerait) et non d&#8217;argent mis sur la table&#8230; En d&#8217;autres termes, cela reviendrait à dire aux citoyens possédant un deuxième pilier que l&#8217;état se porterait garante du versement des rentes (en échange de la nationalisation des économies et de leur gestion), pas qu&#8217;il y aurait des montants supplémentaires à distribuer&#8230; ;o)</p>
<p>D&#8217;ailleurs, que répondez-vous à ceux qui rappellent que la crise financière actuelle provient de l&#8217;idée généreuse qu&#8217;on pouvait permettre aux déshérités de s&#8217;offrir à crédit un logement sans réelle contrepartie et qu&#8217;il suffisait de prier et d&#8217;espérer très fort que personne ne s&#8217;en rend compte pour que tout fonctionne ? N&#8217;est-ce pas un peu la même recette naïve que vous souhaitez utiliser pour votre initiative (cf. l&#8217;un de vos billets précédents: &laquo;&nbsp;La productivité du travail continuant à croître, toujours moins d’actifs pourront financer les retraites de toujours plus de retraités pendant toujours plus longtemps.&nbsp;&raquo;), comme si les personnes actives ne pouvaient pas aller voir ailleurs ou encore que nous étions à l&#8217;abri de récessions, de guerre ou de famine&#8230; ;o))</p>
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